Kívül tágasabb

Kevésbé intelligensek a vallásos emberek?

2013.08.15. 06:52, Kívül tágasabb , 362 komment

Legalábbis egy több mint hatvan vizsgálatsorozatot feldolgozó tanulmány szerint a nem-hívő emberek intelligensebbek azoknál, akik vallásosak. Ennek elsődleges oka a szerzők szerint a vallások irracionális, tényekkel nehezen vagy egyáltalán nem alátámasztható lényegében rejlik.

Szavazz ránk a Goldenblog Közélet kategóriájában! Hálás köszönet érte!

Mielőtt belevágnánk a tanulmány (vázlatos) ismertetésébe, szeretnénk leszögezni, hogy nem vagyunk szakemberek, senkit nem szeretnénk meggyőződésében, hitében megbántani – egyszerűen csak bemutatunk (akár vitaindítóként is) egy általunk érdekesnek tartott cikket.

A 63 különböző (több évtized során született) tanulmány alapján a University of Rochester professzora, Miron Zuckerman vezette csoport készítette el az elemzést, melynek egyetlen mondatban összefoglalható lényege, hogy a 63 tanulmányból 53 arra a következtetésre jutott: a vallásos emberek kevésbé intelligensek, mint az ateisták. (Tíz pedig értelemszerűen fordított eredményt hozott.)

Már gyerekkorban kezdődik

Az „Az intelligencia és a vallásosság közötti kapcsolat: metaanalízis és néhány magyarázati javaslat" címet viselő munka szerint már kora gyermekkortól látszik, hogy az intelligensebb gyermek nagyobb valószínűséggel fordul el a vallásosságtól. Időskorban az átlag feletti intelligenciájú emberek között kevesebb a vallásos, mint az átlag vagy az alattiak között.

Az egyik alaptanulmány 1500, 135-ösnél magasabb IQ-val rendelkező gyermek életét kísérte végig. A program 1921-ben kezdődött és a mai napig (!) tart és egyik megállapítása, hogy még egészen öreg korban (ugye az 1921-ben születettek ma már 92 évesek) sokkal kevésbé vallásosak, mint az átlag lakosság.

Az összegzés szerzői minden egyes tanulmányt külön, függetlenül megvizsgáltak, figyelembe véve az adatfelvétel körülményeit, a minta méretét és az elemzés módszerét.

A nem és a nevelés kevésbé fontos

A három pszichológus szerző az intelligenciát úgy határozta meg, mint „az érvelés, tervezés, problémamegoldás, absztrakt gondolkodás, összetett fogalmak megértése, gyors és tapasztalatokon nyugvó tanulás képességét". Vallásosnak azt tekintették, aki bármilyen módon kapcsolódott a valláshoz.

A tanulmány érdekes megállapítása, hogy a nem vagy a nevelés nem befolyásolják jelentősen az intelligencia és a hit kapcsolatát. A kor viszont igenis számít, amennyiben az az egyetem előtti időszakban a leggyengébb.

A tanulmány következtetése az, hogy „a vallásos hit irracionális, nem a tudományon alapul, így nem is vizsgálható, következésképp nem vonzó az intelligens emberek számára".

A tanulmány megjelenése után természetesen kapott kritikát is, az egyik szerint például a szerzők az elemző intelligenciát tekintik intelligenciának, és nem veszik figyelembe az érzelmi vagy éppen a kreatív intelligenciát.

Csatlakozz hozzánk a Facebook-on és a Twitter-en!

A bejegyzés trackback címe:

https://kivultagasabb.blog.hu/api/trackback/id/tr155461315

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Orbán kereszténysége 2013.08.16. 11:40:28

Orbán Viktor egyik kedvenc vesszőparipája a kereszténység, a keresztény kulturális gyökerek, a magyar történelmi, eltagadhatatlan keresztény mivolt felemlegetése. Nem csak szavakban, de tettekben, alaptörvényi szövegezésben, pénz kiosztási preferenciák...

Trackback: Vallás nélkül az ember 2013.08.16. 00:27:35

Erkölcstan és etika: Az ember vallás nélkül olyan, mint egy hal bicikli nélkül.

Trackback: Gyerekek jogait sérti a hittan 2013.08.16. 00:25:50

A gyerekeknek emberi joguk, hogy agyukat ne nyomorítsa meg mások rossz gondolatainak való kiszolgáltatottság. forrás

Trackback: Jézustól még hülye maradsz 2013.08.16. 00:24:44

Szórakoztató képes erkölcstan és etikaoktatás

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gabcigirl 2013.08.16. 15:27:07

fermion

Elég felületes valóságismerettel rendelkezel és a szövegértelmezés sem igazán az erősséged. Trollkodás helyett inkább művelődj.

1. Csak profitálsz belőle.
2. És addig se trollkodod szét a netet.

Bobby Newmark 2013.08.16. 15:28:30

@fermion: Sajnálom, hogy téged mindenhonnan kiutálnak, de semmilyen blogom nincs, soha nem is volt. Így elég valószínűtlen, hogy én bárhonnan valaha is kitiltottalak volna.

Úgyhogy elnézést, hogy ki kell ábrándítsalak, de nem az vagyok, akire gondolsz.

Mondjuk az is érdekes, hogy leírtam neked, hogy egy magyar szó mit jelent, és te rögtön egy konkrét személyre következtettél ebből. Te olyan közegből származol, ahol konkrétan senki nem ismeri a hit szó jelentését, vagy miért?

fermion 2013.08.16. 15:30:12

@gabcigirl: :D
komoly érvelés,ezt gondolom tanultad.:D
Na mi van a számokkal?feladtad,nem tudsz addig elszámolni?:D
továbbra is szánalmas vagy és ez a felismerés csak fokozódik bennem.te majd akkor merj bárkit is bármiben megszólítani ha kinőtt az agyad.

Szakyster 2013.08.16. 15:30:27

" . a tudomány jelenlegi állása szerint valamilyen Isten létezik. "

őőő??

fermion 2013.08.16. 15:34:20

@Bobby Newmark: annyira hihető mint hogy ismered a gps működését....de mintha már elküldtelek volna melegebb éghajlatra.
igaz nem neked idéztem tőled de az se egy szó volt...te csak az az idióta lehetsz.

Bobby Newmark 2013.08.16. 15:43:30

@fermion: Mármint MEGPRÓBÁLTÁL elküldeni melegebb éghajlatra, szánalmasan bukott helyzetből. Nyilván, ha ült volna a dolog, akkor most szégyellném magam, de olyan szinten ment mellé, hogy csak magadból csinálsz hülyét, ha felemlegeted.

De látom, neked tényleg komoly gondjaid vannak az írott szövegekkel. Hol írtam azt, hogy egy szót idéztél? AMIT idéztél, annak a TÉMÁJA egy szó.

Komolyan, már nekem kellemetlen, hogy mindent kétszer kell leírnom, mert annyira pöcsidióta vagy, hogy elsőre nem fogod fel. Bár szerintem másodikra, meg századszorra sem. Egész egyszerűen nem tudsz olvasni.

fermion 2013.08.16. 15:48:18

@Bobby Newmark: köcsög te rám gerjedtél?te ne pofázz a szövegértésről ,mert síkhülye mindenhez.
akinek egy blog azt jelenti ,hogy mindenhonnan az jobb ha lapít.

Bobby Newmark 2013.08.16. 16:11:45

@sztd: 1. Ez a definíció egyik fele. A másik fele az, hogy ez az igaznak elfogadás bizonyítékok hiányában történjen. Ha csak a felét használod a jelentésnek, akkor az objektíve helytelen.

2. Ejj, de nagyon durván el vagy tájolva. Nem tudom, ki mondta neked, hogy a tudomány szerint létezik isten, de ha legközelebb találkozol vele, köpd le és üsd arcon...
Innentől nem sok teteje van annak, amit mondasz, alapjaiban tévedésről indulsz, helyes következtetésre nem juthatsz (amennyiben a gondolatmenet logikus).

Mint mondtam, kétféle ateista van.
1. "Nem látom bizonyítottnak Isten létezését."
2. "Amit a Biblia leír, az úgy biztosan nem lehet igaz, mert (érvek)."

Ezek egyike sem hit, akárhogy is erőlködsz. Az első alapja az, hogy nem beszélünk a levegőbe kézzelfogható tények nélkül. A második meg, hogy vannak dolgok, amiket már tutira biztosan tudunk a világról, és ez ellentmond a hívők meséjének. Vagy a mese mond ellent önmagának. Itt sokféle ok létezhet.
De ezek egyike sem hit. Ezek reakciók a seggből előrántott bullshitre.

Itt bukik ki, hogy szar a hit definíciód, olyan dolgokra akarod ráhúzni, amikre nem lehet. Én a helyedben nem erőltetném, átverni csak a hülyéket fogod ezzel, viszont rád nem vet jó fényt, hogy megpróbálod egyáltalán.

Bobby Newmark 2013.08.16. 16:31:29

@fermion: Na mi van babám, kezd felmenni a pumpa?

"te ne pofázz a szövegértésről ,mert síkhülye mindenhez."

Ne bántsd már szegény szövegértést, nem is olyan hülye ő. Te már annál inkább.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:30:56

a hivatkozás már nem működik. vannak hasonló kutatási eredmények, de azért ha nincs hivatkozás, akkor nem osztok meg ilyet

Mr. Waszabi 2013.08.16. 18:14:37

@Kara kán: szerintem félre tetszett érteni. Mindjárt az elején. A "nem érti, aki olvassa", nos, az nem jelenti azt, hogy marhaságot vagy offot írtam volna.
Azt jelenti, hogy nem érti, aki olvassa, nem többet, nem kevesebbet.

Számomra természetes megérteni először, hogy egy kutatásnak volt-e előfeltevése, önigazolási indítéka, avagy objektív volt-e? Ha volt ilyen elhajlása, akkor mi volt az, mi volt az indítéka? Amikor az előfeltevés igazolása a séma, az már magába foglalja a csalás, megvezetés, csúsztatás motivációját, azért. Gyakori eset. Ennél fogva viszont nem objektív, ami a tudományosság egyik alapfeltétele kéne legyen.

Tehát ennek fényében, a vallásosság és az intelligencia összefüggését kimutatni emberek viselkedésének egyes megnyilvánulásaiból, anélkül, hogy a vizsgált viselkedési vonatkozásokat alakító egyéb tényezőkkel is számolna, nos, szimpla mókusvakítás, de nem tudományos. Ezt tettem szóvá, szerintem korrekten.

Gondolom, ez elég szabatos megfogalmazása a történteknek.

fehérfarkas 2013.08.16. 18:35:22

Azt ne feledjük el, hogy hol készültek többnyire ezek a tanulmányok. Többnyire ateiste országokban, ahol az emberek a gyerekkoruktől kezdve ateistának vannak nevelve és szoicalizálva, és már kisgyerek koruktól azt hallják az óvodában, iskolában, a szülőktől, a TV-ben, ráadióban, újságokban hogy nincsen Isten, hanem csak kitalációm, és a vallások hülyeségek, a vallásos emberek meg kitalált lényben hisznek.

Amely tanulmányokat vallásos társdalamoban végezték rendes tudmányos módszerekkel, azok meg az ellenkezőjét mutatják, hogy semmivel sem kevesebb az intelligensek aránya a vallásosak között mint az ateistáknál. Csak ezekre a tanulmányokat azt mondják az ateisták: "néhány tanulmány, amit mást mond, de a többség azt mondja, hogy az ateisták intelligensebbek". Az a "néhány" pont azok, amelyek nagyobb mintával, és tudományos módszerrel dolgoztak az áltudományos helyett.

fehérfarkas 2013.08.16. 18:41:15

"A tanulmány következtetése az, hogy „a vallásos hit irracionális, nem a tudományon alapul, így nem is vizsgálható, következésképp nem vonzó az intelligens emberek számára"."

Én ismerek olyan embereket, akik ateistából lettek mélyen vallásosak. Ráadásul fizikusokat és mérnököket, akik vallásosként is ugyanúgy végzik tudományos munkájukat - csak éppen a tudományos munka nem tud a lelki életükre, a lelki dolgaikra, a lelki kérdéseikre választ adni. Mert nagyon szép és érdekes a részecskefizika, és jó sokat is lehet vele keresni (főleg, ha az illető németországi K+F intézetben dolgozik), de az olyan dologra nem ad válaszokat, hogy mi az az erkölcsös élet, szeretet, szolidaritás, stb... (= olyan dolgok, amelyek megkülöböztetik az embert a vadállatoktól).
Vagy, ha valaki az erkölcsöt, szeretet, szolidaritást a kvantumfizikából le tudja vezetni, annak külön gratulálok :D

ex-dr. vuk 2013.08.16. 18:52:19

@sztd: "a tudomány jelenlegi állása szerint valamilyen Isten létezik"

Na ezt vajon honnan szedted?

Az ateizmus nem arrol szol, hogy azt allitjak: "isten nem letezik", hanem arrol, hogy "nem hisszuk el, hogy letezik" (amig be nem bizonyosodik, hogy igen).

A vallasosnak nincs szuksege bizonyitekokra, o vakon elhiszi.

fehérfarkas 2013.08.16. 19:05:45

@Th's child:
Igazad van, ezek valóban logikai ellentmondások, amiket az emberi agy kreál. Az ateisták azt hiszik, hogy most ezzel jól megfogták a vallásosakat, és megcáfolták Isten létezését. Pedig csak a saját logikátlanságukról, és önellentmondásukról, meg a saját definícióiknak helytelen használatáról tettek tanubizonyságot :)

Tud-e 3szög alakú gömböt teremteni Isten? A kérdés eleve logikátlan, és a saját definícióinkkal ellentétes, hiszen mi definiáltuk mi az a 3szög (= olyan sokszög, aminek három oldala, másként fogalmazva három csúcsa van) és mi az a gömb (olyan geometriai alakzat, amelynek pontjai egy adott ponttól egyenlő távolságra vannak). Azokat DEFINIÁLJUK vagy NEVEZZÜK 3szögnek vagy gömbnek, amelyek ezeknek a kritériumoknak/definíciónak megfelelnek. Isten bármilyen alakzatot tud teremteni, csak azokat máshogy NEVEZZÜK: minden alakzatot a definíciójának megfelelően nevezünk.
Mi adtuk ezeknek az alakzatoknak a neveit és mi határoztuk meg a kritériumaikat/definícióikat.

fehérfarkas 2013.08.16. 19:15:50

@sparklie: "vallasosnak azt tekintettek, aki barmilyen modon kapcsolodott a vallashoz...
hat ez eleg tag megfogalmazas
a babonas emberek hova tartoznak?"

Rátapintottál a lényegre. Hol húzzuk meg a határt? - ez egy nagyon fontos kérdés.
Magánál (a valamiben való) hitnél, vagy az intézményesített vallásál?
Vallásos-e az a bróker, akik hisz az OTP részvény emelkedésében a mostani piaci folyamatok ellenére is? Vallásos-e az az ember, aki hisz abban, hogy az unortodox gazdaságpolitika következtében mi vagyunk Európa legsikeresebb országa? Vallásos-e az az ember, aki hisz abban, hogy a teleshopban megvett pirula meg fogja gyógyítani? Vallásos-e az az ember, aki hisz abban, hogy a 9/11 úgy történt, ahogy az amerikai kormány előadta? Vallásos-e az az ember, aki hisz statikus világegyetemben? Vallásos-e az az ember, aki hisz a Nagy Bumm elméletben? Vallásos-e az az ember, amelyik hisz bármelyik mostani magyar parlamenti pártnak és politikusnak?
Vagy a fentiek csupán a valamiben való hit kategóriája, a valláshoz pedig emnnél jóval többre van szükség: dogmákra és egy komplett hitrendszerre (már a legegyszerűbb ókori animista vallásoknak is volt olyan dogmája és hitrendeszere, amit kötelezően mindekinek el kellett fogadnia, különben már egy másik vallást jelentette).

fehérfarkas 2013.08.16. 19:22:25

@Megyko: "A vallásosság és az intelligencia kizárják egymást? Isten és a logika kizárják egymást? Bármely nem keresztény vallás numenjei és a logika kizárják egymást? Az intelligencia fejlettsége, mint emberi kompetencia fejlettsége összefüggésben áll a logikus gondolkodás képességével? Az iq, mint absztrakt, kizárólag relatívan értékelhető szám minden esetben összefüggésben áll a valós emberi intelligenciával, mint kompetenciával? Az emberiség teljesítményei, és az ateizmus között egyértelmű összefüggés állapítható meg? Mindren humán emberi teljesítmény kívűl áll a logikán? A teológia logikátlan? A logika ateista? Aki vallásos, boldogtalan? Aki ateista, boldog? Aki vallásos, boldog? Aki ateista, boldogtalan? Aki ateista, okosabb? Aki vallásos buta? Aki ateista, buta? Aki vallásos, okosabb?
nemár, ez az egész olyan, mint a oviban. én vagyok az okosabb, nem mer én. nemár. vannak iszonyú idióta vallásos (direkt előre írom, mert úgy látom ez itt népszerűbb vélekedés azért), és legalább ugyanannyira idióta ateista emberek."

Igazad van :)
Kevesen tudják, de II. Szilveszter pápa nemcsak pápa volt, hanem nagy tudós is (pontosabban a pápasága előtt még Gerbert d'Aurillac volt a neve), aki Európában bevezette az arab számokat (a nulla nélkül), az abakuszt, és a csillagászatban az armilláris gömböt. Sőt, maga II. Szilveszter pápa Cordobában, Sevillában és Fezben is tanult és ott szerezte tudományos ismereteit. Ő volt az első európai, aki az asztroláb működését leírta (igaz, csak 50 évvel később jelent meg Hermannus Contractus szekreksztésében, aki szintén egyszerre volt egyházi tisztviselő és az arab tudományokban jártas tudós). Ráadásul még gépeket is tervezett (pl. Rheimsben egy hidraulikus erővel működő orgonát). :)

Sokan azt mondják, hogy a vallás és a tudományok ellentétben vannak egymással - de ez nem igaz. És honnan vette Gerbert d'Aurillac vagyis II. Szilveszter pápa a matematikai és csillagászati tudását, amikor azt Európában még nem ismerték (különben hogy lett volna ő az, aki az arab számokat, az abakuszt és az armilláris gömböt)? A földgömbjén az Egyenlítőt pontosan, a Ráktérítőt pedig majdnem pontosan ábrázolta. Hogy honnan vette ezt a tudást? A muszlim világból, a muszlim egyetemkről. Még pápasága ellőtt több neves európai egyetem mellett tanult Cordobában, Sevillában és Fezben az al-Karaouine Egyetemen is, ahonnan a fenti tudást megszerezte és Európában elterjesztette :)

De nemcsak ők ketten voltak híres egyházi tudósok, hanem ott volt a 13. sz-i Roger Bacon is, akit a nyugati történelem a tudománytörténelem a modern tudományos módszerek bevezetőjének tart (a sokkal későbbi Newton mellett) - az ő patrónusa a legmagasabb egyházi méltóság, maga IV. Kelemen pápa volt. Roger Bacon szintén az iszlám tudományokat tanulmányozta, és legnagyobb hatással Alkindus (al-Kindi) és Alhazen (Ibn al-Haytham) munkássága volt rá. Jó tudni ezt muszlimként és büszkének lenni rá, hogy volt időszak a történelemben (10-13. sz.), amikor még a keresztény egyházi vezetők is nagy tudósok voltak, és a tudományaikat az iszlám világból, a muszlim tudósoktól vették - és ők vezettek be Európában számos addig ismeretlen tudományos dolgot :)

fehérfarkas 2013.08.16. 19:23:45

@fehérfarkas:
De lehet még folytatni a fenti vallásos tudósokat.
Mi a közös Theodoric of Freibergben és Kamāl al-Dīn al-Fārisīban (más néven: Abu Hasan Muhammad ibn Hasan)?
Mind a ketten a 13. sz-ban születtek, és vallásosak voltak.
Ezen kívül?
Mind a ketten elsőnek adták meg a szivárvány geometriai elemzését - és egymást nem ismerték, egymásról nem is hallottak.
Melyik volt mégis az első?
Mindkettőt elsőnek tartja a tudománytörténelem.
Mégis hogy lehet ez, hogy egymástól függetlenül egyszerre fedezték fel?
Úgy, hogy mindkettő jól ismerte a muszlim tudósok műveit, és mindkettő Alhazem (Ibn al-Haytham) Optika könyvét (Book of Optics) használta fel a kísérleteihez és számításaihoz :)

Theodoric of Freiberg a Domonkos rend Provincial Superiorja volt, és közvetlenül Nagy Szent Albertet (Albertus Magnus) követte a poszton Meister Dietrich néven. Nagy Szent Albert szintén neves tudós volt (csillagász és alkémikus). Úgy látszik azokban az évszázadokban magas rangú egyházi vezetést főleg nagy tudósok töltötték be - vagy másik oldalról megközelítve: a magas rangú egyházi vezetői pozícióhoz a teológia mellett a világi tudományokban való jártasság is kellett. Vagyis a magas egyházi pozíciók megkövetelték a nagy tudást. Filozófiában pedig ugyanúgy a neoplatonista irányvonalat követte mint Avicenna (Ibn Sinna), Averroes (Ibn Rushd), Alkindus (al Kindi) vagy al Farabi vagy mint a szintén Domonkos rendbe tartozó Aquinói Szent Tamás. Nagy Szent Albert és Aquinói Szent Tamás örökségével nem csoda, hogy ilyen tudományos eredményt ért el :)

Kamal al-Din al-Farisi eredményein sincs mit csodálkozni, hiszen ő meg a híres matematikus és csillagász Qutb al-Din al-Shirazi tanítványa volt (aki meg magának a nagy tudósnak, Nasir al-Din Tusinak volt a tanítványa, akit Kopernikusz személyes is megemlít, hogy a heliocentrikus világképének kidolgozásában a legnagyobb hatással volt Ibn al-Shatir mellett).

De persze nemcsak a 10-13. sz. között voltak magas rangú egyházi emberek nagy tudósok, hanem a wikipediás listán a 19. sz-ban is sok ilyet láthatsz Vagy a 20. sz-ban a Nagy Bumm elmélet atyja Georges Lemaître egy belga pap volt. A Leuveni Katolikus Egyetemen tanult, ahol a filozófia doktora lett. 1923-ban szentelték pappá. De már közben matematika és fizika tanulmányokat folytatott. Majd az I. világháború után a Cambridge-i Egyetemre ment fizikát és csillagászatot tanulni, ahol Arthur Eddingtonnal is együtt dolgozott. A többi pedig már a legmodernebb idők tudománytörténelmének a része...

Ez utóbbi már csak azért is megemlítettem, mert az ateisták nagyon sokszor pont a legmodernebb csillagászattal és fizikával érvelnek, ahol pont a Nagy Bumm elmélettel jönnek elő. Azt azonban már nem tudják, hogy az az elmélet amivel Istent és a vallást cáfolni próbálják, pont egy paptól származik :)

fehérfarkas 2013.08.16. 19:45:24

@fermion: "a biblia a forrásanyaga a teológiának,az meg minden csak nem logikus így az abból kinőtt valami az se lehet logikus.Nekem csak az egzakt tudományok azok amik a logika alapján és eszközeivel interpretálják a vizsgálatuk tárgyát.lásd:fizika,kémia.....esetleg még a biológia.:)
Ezeken kívül minden más mese.:D "

Az előbb írtam, hogy a 13. sz-i Roger Bacon is, akit a nyugati történelem a tudománytörténelem a modern tudományos módszerek bevezetőjének tart (a sokkal későbbi Newton mellett) - az ő patrónusa a legmagasabb egyházi méltóság, maga IV. Kelemen pápa volt.

Keleten ennél korábbra tehető ez. A 10. sz-ban Bagdadban dolgozott al-Saghani al-Asturlabi, az "asztroláb készítője". A világ első tudománytörténésze is volt egyben, aki szétválasztotta a régi és a modern tudósokat. Ezt a szétválasztást használjuk a mai napig: "A régi tudósokra az alapelvek és a találmányok véletlen felfedezése jellemző és ez különbözteti meg őket a modernektől. A modern tudósokat a találmányok tudományos adatai, a bonyolult problémák egyszerűsítése, a szétszórt információk kombináció, valamint a létező anyag koherens (formában történő) magyarázata különböztetni meg a régiektől. A régi tudósok felfedezési eredményeinek alapja az időbeli prioritás, és nem a természetes képzettség és intelligencia."

A 11. sz-ban Kairóban élte életének nagy részét a híres csillagász Ibn al-Haytham (Alhazen), a modern optika, a kísérleti fizika és a tudományos metódus/módszer atyja.
Több mint 200 könyvet írt, amiből csupán 55 maradt fent. A leghíresebb a Kitab al-Manazir (Book of Optics; Opticae Thesaurus; Az optika könyve). A leghíresebb felfedezése a Camera Obscura (sötétkamra, lyukkamera) működésének leírása (ami a modern fényképészet és filmezésnek is az alapja).

A 11.sz-ban Bukharában dolgozott Abū Rayḥān al-Bīrūnī (Alberonius latinul, vagy Al-Biruni angolul) a „geodézia atyja”, az „indológia alapítója”, az első antropológus, aki ezek mellett nyelvész, történész, csillagász, matematikus volt. Megveti a horoszkóp asztrológiát, „varázslatnak”, tudománytalannak tartja. Jelentős szerepet játszott az indiai csillagászati ismeretek megismertetésében az akkori iszlám világgal. Kritizálja Arisztotelész fizikáját, és azt állítja, hogy a vákuumnak léteznie kell.
Bevezette a kísérleti tudományos módszert a mechanikában. A mechanikán belül egyesítette a sztatikát és a dinamikát. A hidrosztatikát a dinamikával egyesítve megalkotta a hidrodinamikát.
1749-ben Dunthorne felhasználja al-Biruni csillagászati számításait, amit a geofizikában és csillagászatban ma is használnak.

Éveken keresztül dolgozott Granadában a V. Nasrid Muhammad szultán bizalmasaként (akinek még korábbi lakhelyén Fez-ben nyújtott segítséget) a 14. sz-i Ibn Khaldūn, a "modern történészet, szociológia és közgazdaság atyja".
Leghíresebb könyve a Muqaddimah (gör: Prolegomena). Ő vezette be a társadalomtudományokba a tudományos metódust.
Ő vezette be a munkaerő-érték kifejezést (labor theory of value: ami a munkaerőt értékforrásként kezeli – labor as the source of value) és a kínálati oldal közgazdasági kifejezést (supply-side economics). Hatása kimutatható John Maynard Keynes közgazdász elméleteiben is (de nem teljesen egyeznek meg: ibn Khaldun a kormányzat szerepét és felelősségét kritikus fontosságúnak tartja, és Keynes-szel ellentétben nem hárít minden felelősséget és feladatot a középosztályra). Ibn Khaldun szerint a magas adók a birodalmak összeomlásához vezetnek, és a magas adók egyre kevesebb bevételt jelent a kincstárnak.
Ezzel az ún. Laffer-görbét (Laffer Curve) évszázadokkal a nyugati bevezetése előtt felfedezte: az adóemelések kezdetben növelik a kincstár bevételét, majd egy idő után egy megadott értéken túllépve már csökkentik a bevételt. De foglalkozott a műveiben az olyan szociális feszültségekkel is, mint a városok és a sivatagok lakói között feszülnek. Nem kell csodálkozni azon, hogy az európai szociológia és közgazdaság fejlődésében alig találni nyomát, hiszen először európai nyelvre (franciára) csak 1858-ban fordították le a Muqaddimah-t.

A keresztény és muszlim vallásos tudósok után nézzünk zsidót is. A Cordobai kalifátus fővárosában született és tanított egy ideig, majd utána Fezben, a Karaouine egyetemen a 12. sz-i Pi irracionális számként (mint nem racionális szám) való definiálását bevezető zsidó rabbi Maimonides (Moses Ben-Maimon), aki emellett radikálisan változtatta meg a zsidó filozófiát: az arisztotelészi filozófia és a tudomány összeegyeztethető a Tóra tanításaival.
Európára a matematikai, csillagászati és orvosi művei helyett inkább a filozófiaiak hatottak, többek között Aquinói Szent Tamás az ő hatására kezdett a Biblia és Arisztotelész filozófiájának szintetizálásával foglalkozni.

És még hosszan lehetne sorolni a híres vallásos tudósokat, akiknek tudományos munkája nélkül ma igencsak sötét és babonás korszakban élnék, hiszen még a tudományos módszereket is ezek fejlesztették ki és terjesztették el.

fehérfarkas 2013.08.16. 20:18:01

@fermion: "természetesen vannak vallásos természettudósok is,mert vannak köztük kevésbé jók is.Vagy csak trendi és azért vagy egy közösség tagja akar lenni és nem lóghat ki.Sok oka lehet ennek de ha igazán elkötelezettje a tudományának akkor minimum kétkedik ,mert olyan nincs ,hogy munkaidőben csak azt fogadom el amit értek és mérek de munka után rohanok a templomba ,hogy elfogadjam fenntartások nélkül mindazt amit egy másik ember állít vagy olvas egy könyvből.
Bár vannak olyan személyiségek akinek minden pillanatban szükségük van arra ,hogy azt képzelhesse mindig fogják a kezét és vigyázznak rá.
Én a lehetőségről beszéltem ,hogy megteheti ha akarja és ez független attól ,hogy vallásos vagy ateista.A Vallással akkor se teheti meg ha akarná."

A vallásos ember hisz Istenben (a hit sokkal több mint valaminek a létezését tudni: pl. TUDOM, hogy van testvérem mert együtt nőttem fel vele, de hinni a testvéremben azt jelenti, hogy HISZEK benne, HISZEK abban, hogy ha bajba kerülök, akkor segíteni fog és nem hagy cserben). A természet meg a világegyetem Isten teremtése a vallásos ember szerint. És így a természetet, a világegyetemet és annak törvényeit megismerni = az Isten által teremtett világot és Isten törvényeit megismerni. Ebből kifolyólag az a vallásos ember aki a természetet és a világegyetemet nem akarja megismerni, az Isten teremtését nem akarja megismerni.
(az más kérdés, hogy sok ember, köztük sokan a vallásosak között is, nemcsak a világegyetmet, de még a lakásuk közvetlen szomszédait sem akarják megismerni - de ez már nem a vallás kérdése, hanem egyéni emberi gyarlóságé)

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2013.08.16. 20:28:18

@Namir:

"2) az ateista (is) hívő: Isten nem létezésében hisz"

Jaj már. Olvass már utána egy értelmező kéziszótárban vagy a wikipedián vagy mittomén, hogy mit jelent az "ateista" szó.

@nland:

"Minden kérdést eldöntene, hogyha csinálnának egy felmérést, hogy a MENSA tagok közt milyen a hívő/nem hívő arány :) ....meglepne, ha 10% feletti lenne :) "

A mensa tagok 49%-a keresztény, 3,6%-a ateista.
mwm.us.mensa.org/faq/people.html

Az is hozzáteendő, hogy a mensa-tagok majdnem fele amerikai, azok meg tök elborultak, ha istenről meg jézusról van szó, úh ez végül is várható adat.

különvélemény 2013.08.16. 21:22:12

@Mr. Waszabi: "hogy egy kutatásnak volt-e előfeltevése, önigazolási indítéka, avagy objektív volt-e"

Ezt a hármat ne keverd össze.
Az egész LHC-t, ha sarkosítani akarjuk, azért építették, hogy bebizonyítsák a Higgs-bozon létezését.
Tehát az első két kitétel igaz, viszont a harmadik is.

Vaktában senki sem kutat, mindig egy elképzelés bizonyítása a cél, ami vagy sikerül, vagy nem.

sztd 2013.08.16. 21:23:28

@fermion: A helyzet az, hogy a BME-n végeztem. És mielőtt igazi mérnök lettem oda jártam (BME-re) fizikus szakra. Ennek tudható be az óvatosságom az anyag működésének biztos tudásáról (és úgy általában a világ biztos ismeretéről). Nem nagyon vettem észre, hogy haragudtak volna.
Kösz a tanácsot.

különvélemény 2013.08.16. 21:24:11

@fehérfarkas: "Azt ne feledjük el, hogy hol készültek többnyire ezek a tanulmányok. Többnyire ateiste országokban"

USA mint ateista ország?

sztd 2013.08.16. 21:37:40

@ex-dr. vuk:
A feleségem vallástalan (vagy csak az volt?) az unokatestvérem ateista. A feleségem mindig is sértésnek vette, ha leateistázták, míg az unokatesóm büszkén vallotta. A különbség az, hogy a feleségem nem volt meggyőződve, de nem zárta ki (és egyébként nem is nagyon érdeklődött), az unokatesóm egy-az egyben kizárta. Nem véletlenül különböztetem meg a két kategóriát.

@Bobby Newmark:
Isten létének az egyébként logikai bizonyítása nem egy blogkommentre való.
Még egy ateistát sem láttam, aki bármilyen hitet olyan mélységig ismert volna, hogy tényleges ellentmondást is felfedezzen benne. Olyat viszont sokat, aki azt képzelte, hogy tud valamit, aminek tudta a cáfolatát is.
Hatodikos koromban pl. "bebizonyítottam", hogy az Einsteini relativitáselmélet hülyeség, mert a fénynek van tömege, így tömeggel rendelkező dolog is haladhat fénysebességgel. Később persze megtudtam, hogy senki nem állította ebben a formában, hogy tömeggel rendelkező részecske ne haladhatna fénysebességgel. Ilyesmiket láttam eddig az ateisták ellentmondás-felfedezéseiben is, csak ott nem fényről volt szó, hanem mindenhatóságról, meg kövekről, esetenként Russel antinómiáról, vagy az intelligens tervezés cáfolatát adták elő. (Ezek egyik általam ismert vallással sincsenek ellentmondásban.)

fehérfarkas 2013.08.16. 22:16:29

@jog-ász: "teljesen mindegy mi az iq és vallásossát ateizmus közötti kapcsolat, az tényként azért leszögezhető, hogy a vallás/hit homályos, gőzös eszmerendszerével diktátorok, vezérek kellő tudatlanságban tudják, tudták tartani az alárendeltjeiket, és a gondolkodó ember mindig veszélyes volt rájuk."

Ugyanez az ateista politikai ideológiákra is elmondható. A 20. század jó pár példával szolgált ezzel kapcsolatban.

A gondolkodás hiánya nem függ attól, hogy valaki vallásos-e vagy sem.

fehérfarkas 2013.08.16. 22:19:56

@különvélemény:
Mint ország ugyan nem mondható ateistának, de kíváncsi lennék, hogy a tanulmányokban a mintavételben hogyan oszlottak meg a kozmopolitia világvárosok és egyetemista városok, meg a vidéki amerikai lakosság :)
Előfordulhat, hogy ateista bostoni egyetemistát hasonlítottak össze egy nevadai vallásos farmerral.
Pedig ez esetben az egyetemista és a farmer a vallásosságtól függetlenül az egyetemista javára billenne az IQ-t illetően.

fehérfarkas 2013.08.16. 22:32:56

@roki: "A vallásosok saját tudásukba vetett öntelt hiszeme jelenti a legnagyobb akadályát egy-egy társadalmon belül a kreativitás és innováció széles körű elterjedésének, ennél fogva adott társadalmak lemaradnak a civilizációk fejlődésének versenyében, történelmi vesztessé válnak. "

Évezredeken keresztül pont a vallások jelentették a tudás továbbvitelét. Pontosabban a papség, a klérus.
Ami miatt kritizálhatóak, az az, hogy a tudást monopolizálták. Az ókorban és a középkorban a magas rangú papok egyben tudósok is voltak. És az írni-olvasni tudni is főleg a papok tudtak (meg mellettük még a hivatalnoki réteg, meg volt még néhány tőlük független tudós).

fehérfarkas 2013.08.16. 22:36:40

@lavór: "Végül is mi volt a vallás, vallások eredeti célja?
Miért lettek most például Magyarországon nagyon fontosak a "keresztényi értékek"? Kik is szeretnék elhitetni velünk, hogy ők bizony a már említett értékek jeles képviselői? Netán olyanok, akik vizet prédikálnak és bort isznak? A vallás mindig is a tömegeket
vezette az orránál fogva. Biztatva a "hívőket" egy jobb, szebb életre a földi elmúlás után. Az egész csak a hatalomról és a pénzről szól. "

Ezeknek semmi közük a valláshoz. Ezek a vallást lejárató, kihasználó, aljas politikai céljaikra kiforgató gátlástalan politikusok.
A szakdolgozatát plagizáló Semjén és egy igazi teológus között a különbség ég és föld.

fehérfarkas 2013.08.16. 22:44:45

@bgp: "Belecsap a villám a haverba? Nem gondolkodik rajta sokat, (valamelyik) isten akarta, ezzel el is van intézve, mehet tovább a meló. Az egyistenhit pedig ennek a gyors válaszadásnak az evolúciója. Minek több, ha egy is elég.
A mai ember inkább kideríti mi az a villám, és használja. Régen erre nem volt sok esélye, ezért előnyösebb volt egy képzelt figurával modellezni az ismeretlen dolgokat."

A keresztének/zsidók/muszlimok egyistenhite alapvető erkölcsi értékekben, és vallási dogmáikban és hitrendszereikben nemcsak külünböznek a többistenhívő vallásoktól, hanem kifejezetten annak ellentétei.
Az egyik fő különbség, hogy a "képzelt figurát" elutasítják, tagadják. Az Isten szerintük nem antropomorf.
Ne tévesszenek meg a katolikus templomok ősz szakállú öreg istenfestményei, mert azok a reneszánsz korszaktól vannak csak jelen, amikor az európaiak felfedezték az antik görög-római művészeteket, és azokat kezdték utánozni, és az odáig csak szimbólumként jelölt istent elkezdték humanizálni. (a reneszánsz korszakig Istent egy 3szöggel és belőle kiáradó fénysugarakkal ábrázolták, aminek meg volt a szimbolikus jelentése - a keleti egyházak a mai napig így jelölik; a protestáns templomokban meg nincsenek festmények)

fehérfarkas 2013.08.16. 23:06:45

@fermion: "ki ne felejtsd a középköri gyógyítási tilalmat....volt néhány járvány ami megelőzhető lett volna ha az egyház szerint is lehetett volna foglalkozni az emberi testtel.Nem véletlen volt a kor jelzője a sötét.Igaz néha világos volt amikor máglyát gyújtottak a gondolkodó emberek alatt. "

Ez a világ egy bizonyos részére igaz. És az akkori keresztény világnak is csak a nyugati részére. Keleten akkoriban az orvostudományt olyan vallásos emberek jellemezték, mint Avicenna (Ibn Sina), Averroes (Ibn Rusd), Ibn Nafis, al-Razi, stb...
De az ókori egyiptomi főpap Imhotep elutasította a mágikus gondolkodást (vagy más néven varázslást), és helyette az orvosi kezelést tartotta helyesnek. Egy papirusztöredék maradt meg tőle (ma New Yorkban van múzeumban kiállítva), amelyen 48 sérülés győgítása, anatómiai megfigyelések, és különböző gyógyszerek leírása szerepel. De az orvoslás mellett építész és mérnök is volt Imhotep, aki legfőbb pozicójában Dzsószer fáraó főpapja volt.
Néhány tudós keresztény papról és egyházi vezetőről (köztük pápákról is) pedig már korábban is írtam.

fehérfarkas 2013.08.16. 23:12:48

@burakefendi: "a vallásosok nem sajátították ki a hívő szót, ezt az ateisták tették az utóbbi időben szitokszóvá. A keresztények arra használják csupán, hogy megkülönböztessék a magát vallásosnak vallót, de hitét nem gyakorlót a hitét gyakorlótól. "

Egyetértek :)

fehérfarkas 2013.08.16. 23:20:46

@Falkbeer_ellencsel:

Egy két jó kis idézet jut eszembe erről:

"Imám Abu Juszuf véleményét kikérte egyszer akalifa, Harun ar-Rasid. Imám Abu Juszuf azt felelte: „Nem tudom”. A Kalifa tanácsadója azt mondta erre: „Fizetést kapsz tőlünk a tanácsaidért, és azt mondod, nem tudod!” A nagy tudós, Abu Juszuf pedig így válaszolt: „A fizetésemet a tudásnak megfelelően kapom. Ha a tudatlanságomnak megfelelően kapnám, az egész államkincstár nem lenne elég.”

Az Iszlám egyik legnagyobb tudósa, Imám Ghazali nem habozott a legnagyobb alázattal elismerni gyengeségét: „Ha a lábam alá tennék mindazt, amit nem tudok, ahhoz viszonyítva, amit tudok, a fejem az eget érné.” "

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.08.16. 23:57:36

@Mr. Waszabi:
OK, látom kitettél magadért, de a „Nagykettő, hogy valaki milyen képességekkel születik.” mondatod számomra még mindig kínai. Pedig innen indultunk.

fehérfarkas 2013.08.17. 00:05:28

@fermion:

Ez a karácsonyfás dolog 18. századi, és hozzánk magyarokhoz a németektől jutott el. Amit nálunk pl. a 16. sz-ban karácsonyfának neveztek, annek semmi köze a mai karácsonyfához (ugyanis egy 1554-ből származó történelmi jegyzet alapján Magyarországon karácsonyfának nevezték a földesúrnak karácsonyi adóként beszállított tüzelő).
Arra is gondolni kellene, hogy Jézus a termékeny félhold területén, annak is a déli részén vándorolt, ahol a fenyőfa nagy ritkaság. és másfajta, déli, meleg égövi örökzöldek vannak.

fehérfarkas 2013.08.17. 02:38:30

@sztd: "- A posztban nem került elő a hívő fogalma, pedig alapvetően mindenki hisz valamiben. Nem mindegy, hogy valaki a horoszkópokban, a katolikus tanításban, az agykontrollban vagy éppen a pénzben hisz."

Teljesen egyetértek.
Az emberek többségének szüksége van abban, hogy higyjen valamiben. Vannak akik tényleg nem hisznek semmiben. Ők az igazi hitetlenek (a vallási terminológiában a jelentése eltér ettől, mert aszerint mindenki hitetlen, aki nem abban a vallásban és nem pont annak tanításai szerint hisz).
A nagy gond, hogy a történelminek nevezett egyházak meggyengülésével (ennek persze oka van) a kereszténység már sokaknak nem vonzó, és a helyére bejött sok álvallás, kuruzslás, babonaság, szekták, ezoteria, álkeleti vallások (amelyeknek semmi köze az igazi keleti vallásokhoz), stb...

fehérfarkas 2013.08.17. 02:49:12

@fermion: "A vallásos ember nem érdeklődik a világ működése iránt hisz a vallása egyértelműen megadja neki mindazt amit elegendő tudni róla.Neked nem fontos mindaz amit a nem vallásosok technológiailag biztosítanak neked a kényelmesebb és egészségesebb életedhez?"

Korábban számos vallásos tudóst megemlítettem, akik elég sokat hozzátettek a tudományok fejlődéséhez (sőt, mivel a tudományos felfedezések általában egymásra épülnek, így nélkülük ma az őskorszak technológiai szintjénél tartanánk, ha nem lett volna Imhotep, Avicenna, Alhazen, Al-Kwarizmi, II. Szilveszter pápa, Roger Bacon, Nagy Szent Albert (Albertus Magnus), Georges Lemaître, stb...)

fehérfarkas 2013.08.17. 03:06:05

@fehérfarkas:

Ezt írtam: "Vagy a 20. sz-ban a Nagy Bumm elmélet atyja Georges Lemaître egy belga pap volt."
Ezt annyival egészítem ki a pontosítás kedvéért, hogy a Nagy Bumm elnevezést nem ő adta az elméletének, hanem Fred Hoyle (aki a statikus világegyetem, a Steady State elmélet híve volt). Mégpedig gúnynévként ragasztotta, és az interjúiban, rádióműsoraiban, írásaiban gúnynévként használta ezt Lemaître elméletére. A sors iróniája, hogy Lemaître-nak lett igaza, és ez a gúnynév vált mindenki által elfogadottá.
Szerintem Hoyle álmában sem gondolta volna, hogy az ő általa (eredetileg gúnyként) kitalált elnevezéssel fogják világszerte illetni azt a modellt, amit ő eredetileg cáfolni próbált.
A tudománytörténelem néha tud ilyeneket produkálni. :D

Sőt, Lemaître-t és modelljét XII. Pius pápa fogta az elsők között védelmébe, és Lemaître levelet írt a pápának, hogy ne vegye őt a nyilvánosság előtt a védelmébe, mert az csak árt a tudományos elismerésének, mert a tudósok akkor nem fogják komolyan venni.

Mr. Waszabi 2013.08.17. 06:59:31

@Kara kán: látom nagyon zavar. Szleng. A teljes mondat egyébként így hangzott(szerintem egészben értelmes):
"Nagykettő, hogy valaki milyen képességekkel születik, illetve, hogy él-e ezekkel."
De átfogalmazom inkább, ezen ne múljon:
egy dolog, hogy milyen képességekkel születik, és egy másik dolog, hogy ezek közül melyekkel él vagy nem él adott pillanatban, életszakaszban.
Az ember vele született képességei nem múlnak el, legfeljebb nem használja azokat, akár élethossziglan sem. De ebből nem következik, hogy ha 30 évesen nem használ belőlük valamit, akkor azt soha nem is használhatja a későbbiekben.
Az, hogy pillanatnyilag melyekkel él vagy nem él ezek közül, az csupán saját öndefiniciója, öntudata aktuális állapotától függ. Ha utóbbiak változnak, akkor lehetővé válik, hogy korábban elfojtott, "parkolópályára tett" képességeit is hasznosítsa.
A tapasztalás, a gyakorlat kontrollja az, amely ezt a fejlődést stimulálja. Az más kérdés, hogy a stimulációnak teret enged-e avagy ragaszkodik egy statikus állapothoz.
Így jó lesz?

lavór 2013.08.17. 07:14:28

@fehérfarkas:
Nem kell ahhoz politikusnak lenni, hogy lejárassák a keresztény vallást, már a papok, valamikori pápák is megtették. Az istenekkel való fenyegetés mindig a tömegek könnyebb irányítását célozta. És persze törvényen kívül helyezte magát az egyház, minden és mindenki felett állt. Az egyházon belüli hatalmi harcok pontosan olyanok, mint a világi politikai torzsalkodások; minden az, csak nem ájtatos és malaszttal teljes, a felebaráti szeretetnek nyoma sincs benne.

Mr. Waszabi 2013.08.17. 07:57:00

@különvélemény: a kontextus a posztban említett kutatás volt. Ezt meg ne hasonlítsuk az LHC-hoz, mert az más tészta.
Természettudományoknál valamely természetesen tapasztalható jelenséget kutatunk, amelyet sejtéseink, feltevéseink igazolása érdekében mérünk, vizsgálunk. Ez idáig rendben van, méréseink eredményeit később gyakorlati alkalmazás során szeretnénk felhasználni, ahol egyértelműen kiderül, eredményeink hitelesek-e, a valóságot tükrözik-e, vagy sem. Nincs kockázat, vizsgálataink, méréseink nem változtatják meg, nem hamisítják meg a vizsgálat tárgyát, tehát tévedéseink után újra neki lehet futni.
Azonban ne keverjük a természettudományokat az emberi fogalmakból alkotott tudományágakkal, ahol nincs objektív folyamat és a fogalmak sem azok, amelyekből felépült. Pszichológia, szociológia, közgazdaságtan ilyen tárgyak, ezek csak részben objektívek. Mondom ezt annak okán, hogy a hatalom által (politikai és pénzügyi) erősen befolyásoltak utóbbiak, és nem véletlenül: mert befolyásolhatóak. Mondanám, hogy létjogosultságukat, életünkre gyakorolt hatásukat fele részben a hatalom legalizálása indokolja. Az általuk kutatott témák jelentős része nem a fejlődést, hanem a status quo fenntartását szolgálja, ez az ellentmondás pedig könnyen belátható.
Ha természetesnek vesszük a technológiai fejlődést, akkor ugyan miért nem vesszük annak, hogy a hatalom szerepének is korszerűsödnie kellene? Miért van gazdasági válság? Mert az üzlet technológiai fejlődésével a hatalom technológiai fejlődése nem tartott és nem tart lépést. Miért nem? Ha egy vállalat irányításában ma már törvényes az elektronikus döntéshozás, közgyűlés, IT-ülés, akkor a politikában, amelynek döntései befolyásolják a gazdaságot, ugyan miért természetesek még mindig a papíralapú, hónapokig tartó döntési folyamatok, határidők? Minden lánc olyan erős, amilyen a leggyengébb láncszeme, ugye. Nagyon kilóg a lóláb, hogy a politikai hatalom, az állam iszonyatosan le van maradva hatékonyságban az üzlethez képest. S ennek egy oka van: a nem akarás. Mert megtehetik. Hogy ezt észre ne vegyék az emberek tömegei, kell hát valami koncot tolni nekik, amivel el lehet terelni a figyelmüket a valódi problémáikról, amelyeket a hatalom nagyon régóta nem akar megoldani. Nem technikai, tudományos kérdések ezek, hanem célok és szándékok kérdései, nagyobb íveken. Amit nem akarunk megoldani, azt nem is fogjuk, ennyivel sommáznám.
Kicsit elkanyarodtam, de talán rávilágítottam pár érdekes kérdésre.

Visszatérve a tudományhoz, a hatalom által való befolyás igaz pl. a fizikában, kémiában, biológiában is, csak kisebb mértékben, aminek más okai vannak. Egyrészt a technológiai fejlődés irányába hat minden hagyományos társadalmi folyamat, mert ez tereli el a figyelmet arról, hogy az élet számos területén a működőképességet az eredeti cél gátolja, nem pedig az alkalmazott technológia tökéletlensége. Viszont, amíg a tudósok másik trombitát tudnak előkapni a zakózsebből, addig lehet tologatni a végső szembenézés pillanatát. Lásd pl. LHC is ilyen konc. Mindezzel nem kérdőjelezem meg a gyakorlati hasznát, eredményeit, csak azért lássuk a lényeget a díszletek mögött.
Tipikusan, a hagyományos folyamatok hatékonyságának növelése érdekében miniatürizálni, vagy éppen nagyobbítani kell bizonyos eszközöket, vagy, ha ezek határára ért adott tudományág, akkor gyökeresen új technológiai megközelítést keresnek - de ugyanarra a részproblémára. De nem igazán támogatott az eleve új szemlélet, megközelítés, esetleg folyamat kialakítása vagy átalakítása. Ez pedig korlátja a technológiai fejlődés hatásfokának is, mármint a teljes életre gyakorolt hatásfokát nézve.
Vajon van-e lényegi különbség a 10 éves asztali pc és a kvantum számítógép között? Nincs, mivel mindkettő azt fogja megvalósítani, amit az emberek beleprogramoznak. Utóbbi, mondhatni nem tart lépést a technológiai fejlődéssel, mivel a célok, életszemlélet nem változik, csak a megvalósítás teljesítménye, sebessége más, s ez ad némi illúziót, hogy igen, áttörés történt. Ma már minden embernek van mobiltelefonja, de az étkezés többnyire minősíthetetlenül rossz minőségű, káros. Ezt valahogy senki nem akarja megoldani. Hogy ne olyan anyagokból gyártsák az élelmiszereket, amelyeket egyetlen állat sem enne meg. Csak mondtam egy, bárki által a hétköznapokban tetten érhető példát.
Az emberiség látványosan degenerálódott a legújabb kori ipari forradalom korszakában. Vajon változna bármi azzal pozitív irányba, ha kiderül, hogy vannak más, ember által lakható bolygók? Ha szert teszünk az azokra való elutazáshoz szükséges technológiára, akkor odaérvén megfordulna ez a degenerációs folyamat?
Eddig létezésünk irányai, eredményei nem igazolják e feltevéseket. Az információáramlás felgyorsulása, volumenének sokszorozódása hozott ugyan hatékonyságot régi folyamatokban, ám egyben követhetetlenné, bonyolultabbá is tette mindezeket.
No, itt abbahagyom, mert még lehetne ezer hasonló kérdést felvetni, de nem férne ki ide, meg nem is akarom offolni a posztot.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2013.08.17. 08:29:43

Szórakoztató Valláskritika közösség megosztja
8.086 ember kedveli · 2.760 ember beszél erről
www.facebook.com/szorakoztato.vallaskritika

fehérfarkas 2013.08.17. 15:23:53

@lavór: "Nem kell ahhoz politikusnak lenni, hogy lejárassák a keresztény vallást, már a papok, valamikori pápák is megtették. Az istenekkel való fenyegetés mindig a tömegek könnyebb irányítását célozta. És persze törvényen kívül helyezte magát az egyház, minden és mindenki felett állt. Az egyházon belüli hatalmi harcok pontosan olyanok, mint a világi politikai torzsalkodások; minden az, csak nem ájtatos és malaszttal teljes, a felebaráti szeretetnek nyoma sincs benne. "

Nem véletlenül választják szét sokan a vallást és az egyházat.
A vallás az ami az Istenben való hitről, és a vallási dogmákról szól.
Az egyház meg egy emberek által kreált intézményrendszer. Van amikor ez az intézményrendszer jobban szolgálja a vallási tanításokat, és van amikor kevésbé. Ez koronként és egyházanként is változik. Sőt még egyházakon belül is kis közösségenként is változhat.
(meg azért a Római Katolikus Egyház múltbeli bűneiért mondjuk a keleti keresztény egyházakat hibáztatni teljesen inkorrekt dolog)

Mint korábban írtam, volt időszak a római katolikus egyház magas rangú vezetőinek szinte mindegyike tudós volt, és a teológián kívül tudományokban is jártasnak kellett lennie. És volt időszak, amikor ez már egyáltalán nem volt fontos szempont az egyházbeli ranglétrán való előlépéshez.
A spanyol és portugál inkvizíció valóban nagyon szürnyű volt - de miközben a spanyol és portugál egyházi vezetők szörnyként viselkedtek, aközben mondjuk a Közel-keleten levő keleti egyházakra egyáltalán nem volt jellemző az inkvizíció. Vagyis nem lehet egybemosni a dolgokat, mert akkor ez fordítva is igaz: ha ti minden vallásosnak felrójátok valamelyik egyház bűnét, akkor neketek meg nem kell azon csodálkozni, ha a vallásosak meg mondjuk a kommunizmusta rendszerek bűneit és gyilkosságait olvassák a szemetekre.

A másik dolog meg az, hogy most nem a 16-17. sz-i Spanyolországban vagyunk, hanem a 21. sz-ban. XXIII. János pápa, VI. Pál pápa, II. János Pál pápa és a XVI. Benedek pápa nagyon sokat tettek a vallási megbékélésért, a vallások békés egymás mellett éléséért. Messze többet tettek egy békésebb világért, mint a politikus összesen. Sőt, inkább a politikusok azok, akik az olajért, területért, hatalomért folyamatosan háborúznak, uszítanak a másik ellen, terrorista csoportokat támogatnak.
XXIII. János pápa és VI. Pál pápa a II. Vatikáni zsinatot hozták létre, amelynek röviden a lényege: a vallásszabadság, más vallások elismerése, és a más vallásokkal való békés együttélés. II. János Pál pápa és a XVI. Benedek pápa pedig olyan helyekre látogattak el, ahová korábban egyetlen pápa sem ment, és jelentős muszlim vallási helyekre is ellátogattak azt bizonyítván, hogy a Vatikán nem ellensége az muszlimoknak. 2006-ban Törökországban, Isztambulban a Kékmecsetben (= Ahmet Szultán mecset) imádkozott XVI. Benedek pápa.
Míg a politikusok egymás ellen uszítják az embereket a Közel-Keleten, addig az egyházak a békés együttélésre szólítják fel az embereket.
(persze lehet azt mondani, hogy sok száz évvel ezelőtt ez máshogy volt, de azóta sokat változott a világ, és az egyház szerepe is más lett)

lavór 2013.08.17. 15:40:10

@fehérfarkas:

Semmi bajom a vallással, ha nem erőltetik az emberekre. De sajna ma Magyarországon szinte ráerőszakolják a római katolicizmust. Persze hogy változott az egyház, egyházak az idők során. Azonban a hatalmi, irányítási szerepük, sőt a gazdasági hatalmuk jelentősen nem változott. Hogy az iszlám megbékélést hirdet, az szép dolog. Ennek ellenére a világ háborúinak nagy része iszlám országokban folyik. Hogy ennek mennyi köze a politikához, a valláshoz, illetve azok egymásba fonódásához, már egy másik kérdés. A Vatikánnak óriási gazdasági érdekei vannak szerte a világban. Ezeket bizony sokszor piszkos eszközökkel kell megvédeniük, illetve a fejlődést is biztosítaniuk kell mindenáron.

fehérfarkas 2013.08.17. 16:09:58

@lavór: "Semmi bajom a vallással, ha nem erőltetik az emberekre. De sajna ma Magyarországon szinte ráerőszakolják a római katolicizmust. Persze hogy változott az egyház, egyházak az idők során."

Az erőltetés, a kényszerítés elvileg tilos. Aki kényszeríti, ráerölteti másokra, az a saját vallása ellen cselekszik. Ráadásul aki kényszerből vesz fel, az nem is fog igazán hinni benne - így pedig az egésznek semmi értelme. Ezt mindig elfelejtik azok, akik másokra rákényszerítik a saját vallásukat.
A vallást egy módon lehetne terjeszteni: példamutatással (ez nagyon nehéz, hiszen az adott illetőnek saját magának olyan példás életet kellene élnie).

***
"Azonban a hatalmi, irányítási szerepük, sőt a gazdasági hatalmuk jelentősen nem változott.
(...)
A Vatikánnak óriási gazdasági érdekei vannak szerte a világban. Ezeket bizony sokszor piszkos eszközökkel kell megvédeniük, illetve a fejlődést is biztosítaniuk kell mindenáron."

Sokat változott. Ki hitte volna pár száz évvel ezelőtt, hogy a Vatikán anyagi csőd szélére kerül, és jelentős megszorításkra lesz szüksége a csőd elkerülése végett. Vagy, hogy sok európai országban az egyházak eladják a templomaikat, kápolnáikat, sőt még a temetőiket is, hogy pénzhez jussanak.

***
"Hogy az iszlám megbékélést hirdet, az szép dolog. Ennek ellenére a világ háborúinak nagy része iszlám országokban folyik. Hogy ennek mennyi köze a politikához, a valláshoz, illetve azok egymásba fonódásához, már egy másik kérdés. "

De maguk az iszlám ország-e a támadók, vagy ők a védekezők?
És kik a támadók? És kik állnak a támadók mögött?
Különböző szélsőséges muszlim szervezetek sajnos nagyon sok iszlám országban csinálnak erőszakos cselekdeteket, mert az adott ország szegény, és nincs elég pénze erős rendőrségre, katonaságra, és titkosszolgálatra.
Szíriában jelenleg a nyugat által támogatott terrositák ellen harcol az Asszad-kormány. Szíria hivatalos szunnita és shíita vallási vezetői, meg a keresztény vezetői is Asszadot támogatják, ahogyan a kurd etnikum is. Külföli országok közül meg Oroszország nyiltan katonai tanácsadókkal és fegyverekkel, Kína és India pedig az ENSZ-ben. A terroristákat meg az USA, a wahhabita Szaúd Arábia és Katar támogatja (meg néhány USA szövetséges európai ország).
És az egész a nagyahatalmi dominanciáról meg az olajról szól. Asszad pár évvel ezelőtt visszautasította az arab olajállamok azon javaslatát, hogy Szírián keresztül mehessen az Arab-félszigeteken kitermelt földgáz Európába. Asszad hű volt Oroszországhoz, és most Putyin sem hagyja cserben Asszadot. Pedig az elmúlt hetekben Szaúd Arábia kilóra meg akarta venni Putyint: 16 milliárd dollár + a közel-keleti orosz érdekeltség növelése, ha Oroszország nem támogatja tovább Szíriát. Putyin az ajánlatot visszautasította.
Az iraki háború szintén az olajról szólt.
Afganisztán a -Sztánok és India közti földgáz- és olajvezetékről (meg a bányászati kincsekről) szól, csak pont a legfontosabb útvonalat (ami a Hindukus hegységen átvezet) 10 év után sem sikerült a jenkiknek elfoglalniuk (ahogyan azelőtt a szovjeteknek sem, pedig a szovjetek is 10 évig bent háborúztak Afganisztánban).
Érdekes, hogy a délkelet-ázsiai muszlimok (a muszlimok 60%-a ott él) meg milyen békében tudnak élni - lehet azért, mert földrajzilag nincsenek stratégiailag fontos helyen, és hatalmas olaj és földgázlelőhelyek sincsenek alattuk?

lavór 2013.08.17. 16:20:26

@fehérfarkas:
"Az erőltetés, a kényszerítés elvileg tilos. "

Elvileg. De a gyakorlat ugye mást mutat. Már itthon.

"Ki hitte volna pár száz évvel ezelőtt, hogy a Vatikán anyagi csőd szélére kerül..."

Egyszer fent, egyszer lent. Ettől még ma jelentős gazdasági érdekeltségei vannak Vatikánnak.

"De maguk az iszlám ország-e a támadók, vagy ők a védekezők? "

Na itt lép be a gazdasági és politikai összefonódás kérdése.

És ugye az egyik háborús gócpont Izrael. Az sem véletlen. Nem nagyon érdeke a nyugatnak egy egységes arab világ. Itt is csak a pénz számít. Az mozgat mindent. Az ájtatosság meg szépen eltakarja a lényeget.

fehérfarkas 2013.08.17. 16:27:55

@fehérfarkas: "Hogy az iszlám megbékélést hirdet, az szép dolog. Ennek ellenére a világ háborúinak nagy része iszlám országokban folyik. Hogy ennek mennyi köze a politikához, a valláshoz, illetve azok egymásba fonódásához, már egy másik kérdés. "

Levesen tudják nyugaton, de a legnépesebb muszlim ország Indonézia a 240 milliós lakosságával. Összehasonlításul: az arabok összesen vannak 360 millióan. A törökök meg kb. 200 millióan (= Törökország, Türkmenisztán, Azerbajdzsán, Bulgária (ők elszlávosodott törökök), Kirgizisztán, Üzbegisztán, Kazakhsztán, és ezeken kívül jelentős török/turk/türk etnikumú kisebbség lakik Iránban (17%), Oroszországban (9%), Tádzsikisztánban (20%), Afganisztánban (15%), Irakban (5%), meg a balkáni utódállamokban is vannak törökök (Bulgáriában is van kb 800ezer török török, vagy nem elszlávosodott, hanem az Ottomán Birodalom idején letelepett török), Kínában meg 11 millió török/turk/türk etnikumú él).

A legfejlettebb muszlim ország Malajzia, amit a 80/90-es években az "ázsiai kistigrisek" közé soroltak.
Az ASEAN alapítói közül 2 muszlim ország: Indonézia és Malajzia, amihez később csatlakozott Brunei Szultanátus is (ma már 10 tagja van az ASEAN-nak), és a központja Jakartában van.

fehérfarkas 2013.08.17. 16:30:30

@lavór: "És ugye az egyik háborús gócpont Izrael. Az sem véletlen. Nem nagyon érdeke a nyugatnak egy egységes arab világ. Itt is csak a pénz számít. Az mozgat mindent. Az ájtatosság meg szépen eltakarja a lényeget. "

Sajnos ez így van. A nyugatnak egy egységes arab világ nem érdeke, hanem inkább az "oszd meg uralkodj" elv érvényesítése. És ez egy darabig még így lesz, mert az arab országok önmagukban gyengék.
Délkelet-Ázsia más kérdés, mert az Kína szomszédsága, és így az kínai érdekszféra, ahova most a nyugat kevésbé mer közvetlenül beavatkozni (amióta Kína az elmúlt 2 évtizedben megerősödött).

lavór 2013.08.17. 17:09:23

@fehérfarkas:
Szóval akkor: mi is a konklúzió?
Intelligencia és háború? Hit és tömegmészárlások, kínzások?

fehérfarkas 2013.08.17. 20:56:31

@lavór: "Szóval akkor: mi is a konklúzió?
Intelligencia és háború? Hit és tömegmészárlások, kínzások? "

A konklúzió az, hogy amelyik ország értékes területen fekszik (logisztikailag, geopolitikailag, vagy értékes nyersanyagok vannak alatta), de katonailag gyenge, azt meg fogják támadni. Ha meg egy nagyhatalom védelmét élvezi, akkor meg nem közvetlenül támadják meg, hanem proxy háborúkkal (= belső bomlasztással, szélsőséges fegyveres csoportok támogatásával, terroristák pénzelésével, stb).
A vallás csak egy álca, egy jól eladható indok a médiában, hogy ne a valós okról kelljen beszélni.

Egyébként a keresztes hadjáratok sem vallási hábirúk voltak, hanem gazdaságiak. A vallás csak indok volt, hogy annak révén könnyebben lehessen besorozni az embereket, de a valós ok gazdasági volt: a Vatikán és a nyugati királyok meg akarták szerezni az akkori "Szentföld" gazdagságát. És mielőtt elérték volna a "Szentföldet", azelőtt útközben Konstantinápolyt kifosztották, meg sorra az összes keleti keresztény várost is. Jeruzsálemben 1099-ben nemcsak a muszlimokat és a zsidókat mészárolták le, hanem a keleti-keresztényeket is. Vallás? A kereszteseket nem a vallás motiválta, hanem a gyors meggazdagodás ígérete, illetve a bűneik megbocsátása (= nagyon sokan bűnözőkből lettek keresztesek, azzal az ígérettel, hogy a börtönt vagy a kivégzést megválthatják azzal, ha beállnak a "Szentföldre" menő keresztesnek).

lavór 2013.08.17. 21:01:30

@fehérfarkas:

Tehát: képmutatás. Pénz, vagyon, hatalom...

roki 2013.08.18. 11:47:33

>>A legfejlettebb muszlim ország Malajzia, amit a 80/90-es években az "ázsiai kistigrisek" közé soroltak.

Annak ellenére sorolták oda....elsősorban azért, mert lakossága gyógyulóban van a vallási bigottság következtében kialakuló alkati debilizmusból, sosem voltak igazán és bigottan hívők.

Pont a mohamedán valláson alapuló kulturális tér történelmi fejlődése mutatja, hogy valaha virágzó civilizációs közegek micsoda mélyrepülésre képesek, ha egy manifeszt vallás nyomja rá bélyegét a társadalom mindennapjaira.

..és a reformációin keresztül szervesen fejlődő katolicizmus útja mutatja, hogy ahol utat engednek az eszmei evolúciónak, ott a társadalmak, tagjaik számára élhető civilizációkat alkotnak az egymásra épülő fejlődésből képződő viszonyokon keresztül, megengedve akár azt is, hogy vallástalanok alkossák a civilizációt kitöltő emberek többségét. Itt ugyanis az emberiességi értékek már rögzültek olyan mélyen, hogy nem kell feltétlen a mindennapokban alkalmazni a vallási parancsokba burkolt elveket, mint alacsony szellemi képességgel rendelkezők, alkati renitensek számára kényszerű szükségletként kifeszített villanypásztort.

(Az emberek ugye a lábukkal szavaznak, és továbbra sem európaiak döngetik a mohamedán államok határait, hogy engedjék be őket, mert ők ott akarnak élni, egy jó jelenben és ambiciozus jövőben...hanem pont ellenkezőleg)

roki 2013.08.18. 12:01:02

@fehérfarkas:

Lószart.

A konklúzió az, hogy azok, akik egy létező domináns világrend gazdasági determinációiban nem a piaci viszonyoknak megfelelően viselkednek, hanem zsarolásra kívánják felhasználni a véletlen, (hangsúlyozom még egyszer, hogy geológiai véletlen), által nekik juttatott pozíciókat, azok szája csúnyán el lesz kapva, mert ugyanis nem mást tesznek, mint, hogy kisajátítják az emberiség közös kincsét, ezen túlmenően pedig a csereértéket és ellátási biztonságot diverzáns módon akarják, a piaci mechanizmus kialakította árképzésre fittyet hányva a saját előnyükre kialakítani.

Aki pedig többet akar kapni csereértékként a termékéért, mint amit békés, biztonságos környezetben megkaphat és a magasabb csereérték kedvéért anomáliákat gerjeszt, az bizony kapja meg a magáét... akár fegyverek ereje által, mert akinek nem jó a békés világ, annak meg kell adni azt, amit kikövetel az akarnokságával.

roki 2013.08.18. 12:03:14

...mert ugye mit ér az olajjal szennyezett kút a tevének...megdöglik a vízétől.

roki 2013.08.18. 12:37:33

@fehérfarkas:

"Egyébként a keresztes hadjáratok sem vallási hábirúk voltak, hanem gazdaságiak. A vallás csak indok volt, hogy annak révén könnyebben lehessen besorozni az embereket, de a valós ok gazdasági volt: a Vatikán és a nyugati királyok meg akarták szerezni az akkori "Szentföld" gazdagságát."

Nagyon jó meglátás, mert a "keresztes hadjáratok" tényleg gazdasági indíttatásúak voltak.

Elsősorban meg kívánták törni a kelet és nyugat közé beékelődő, mohamedanizmus talaján álló kereskedelmi közeg abnormális mértékű profitot eredményező monopóliumát. A keletről induló luxus árukra rakódó 5000% felár túl sok volt Európának.

A keresztény Európa a Volgától Ibériáig körbe volt véve a mohamedán térrel, aminek kereskedelmi profitja kizsarolta Európát, újratermelődő nyomort eredményezve. Ebből következett az igény a kelettel történő közvetlen kereskedelmi kapcsolatok kialakítására, ami a Szent Földön keresztül tűnt leginkább megvalósíthatónak, de Oroszlánszívű Richárd és társai Damietta ostromával az egyiptomi összeköttetést is elképzelhetőnek tartották.

Európát ez a kiszolgáltatott állapot tette végül is naggyá, mert a gazdasági kényszer a közel-keleti út reménytelenné válása után a megvalósítási esélyeket a nyílt óceánokra tette át, aminek következtében példátlan technikai fejlődés valósult meg, ami elhozta az európai, keresztény alapokon fejlődő civilizáció dominanciáját.

Mondhatjuk, hogy a mohamedanizmus Szaladinnal baszta el, míg a katolicizmus Colombussal nyerte meg a küzdelmet.

fehérfarkas 2013.08.18. 14:48:07

@roki: "Annak ellenére sorolták oda....elsősorban azért, mert lakossága gyógyulóban van a vallási bigottság következtében kialakuló alkati debilizmusból, sosem voltak igazán és bigottan hívők."

Speciel Malajzia azon kevés muszlim országok egyike, ahol a sharia, az Iszlám törvénykezés hivatalosan életben van (tehát nem valamelyik törzsi vezető hatásterületén, hanem országosan, a központi kormány révén). Ráadásul ugyanúgy mint a régi kalifátusokban, a shária itt is csak a muszlimokra érvényes, a nem muszlimokra jelenleg vilái törvények érvényesek (a kalifátusokban ez máshogy volt, mivel ott nem voltak világi törvények, ezért ott minden vallásra a saját vallási törvényeik voltak az érvényesek).

"Pont a mohamedán valláson alapuló kulturális tér történelmi fejlődése mutatja, hogy valaha virágzó civilizációs közegek micsoda mélyrepülésre képesek, ha egy manifeszt vallás nyomja rá bélyegét a társadalom mindennapjaira."

Speciel, amikor még voltak régi kalifátusok, azok nemcsak az Iszlám civlizáció, hanem az egész emberiség számára virágzást jelentettek. Mi európaiak is tőlük vettünk át sok mindent (még az antik görög-római művészeteket, irodalmat és tudományokat is - de ennél persze sokkal többet).
A 13. sz-i mongol invázió az Abbaszida kalifátust elpusztította, nyugaton meg a spanyolok pusztították el a 15. sz. legvégén az utolsó arab kalifátust: a granadai kalifátust.
De ezek után még volt 4 jelentős muszlim birodalom, amelyek a kultúra, művészetek, és tudományok terén jelentőset alkottak: a nagyon rövid életű Timurida birodalom, a Szaffavida birodalom Perzsiában/Iránban, a Nagy Mogul Birodalom Indiában, és az Ottomán Birodalom.
Volt amikor a török birodalommal ahdabn álltunk, volt amikor megszálltak minket, és volt amikor ők adtak menedéket a Habsburgok ellen harcoló magyaroknak, és volt amikor egy oldalon harcoltunk velük (az 1. vh-ban az Antant ellen; a Dardanelláknál a magyar katonák is védték a Dardanellákat az Antant támadásaitól).
Volt, amikor a török birodalom a franciák szövetségese volt a Habsburg birodalom (és így a magyarok ellen is), és volt amikor a Habsburgoknak (és így a magyaroknak is) a szövetségese volt a franciák ellen. A birodalom 7 évszázada alatt sok minden változott a birodalom külpolitikájában is, ahogy Európában is változtak az erőviszonyok és szövetségi rendszerek.

"Az emberek ugye a lábukkal szavaznak, és továbbra sem európaiak döngetik a mohamedán államok határait, hogy engedjék be őket, mert ők ott akarnak élni, egy jó jelenben és ambiciozus jövőben...hanem pont ellenkezőleg "

Az gondolom téged egyáltalán nem zavar, hogy a nagyon fejlett nyugati országokba a keresztény és ateista Kelet-Európából, Latin-Amerikából, Feket-Afrika keresztény országaiból, vagy Ázsia legnépesebb keresztény országából a Fülöp-szigetekről is milyen sokan vándorolnak be, ahogyan Ázsia ateista, hindu és buddhista területeiről is milyen sokan mennek a nyugati országokba. Úgy látszik a migráció vallástól függetlenül keletről nyugatra tart az elmúlt 100-150 évben. Előtte meg fordítva volt évezredekig.
Most a jelenben a nyugat a technológiailag fejlettebb és anyagilag gazdagabb, de boldogabbak-e a nyugati emberek? Vagy inkább ez a fajta fejlettség több stresszel, rohanással, idegességgel jár együtt? Vajon az állandó stressz okozta pszichéz zavarok, depressziók, rákos megbetegedések, szívinfarktusok hol gyakoribbak: nyugaton vagy keleten?
Vajon a nyugati civilizáció a technológiai fejlettséget és anyagi gazdaságot mire használta fel az elmúlt 150 évben?

fehérfarkas 2013.08.18. 15:03:35

@roki:
Ez mind szépen és jól hangik, de vajon az arab olajországok indítanak más kontinenseken levő országok ellen háborúkat, hogy azok olajkincseit megszerezzék, vagy fordítva?

Ha az olaj az emberiség közös kincse, akkor ugye tudod, hogy melyek a legnagyobb olajtermelő országok az arab olajországok mellett?
USA, Kína, Kanada, Oroszország, Mexikó, Brazilia, Venezuela, Angola, Norvégia és Anglia (tengeri olajmezők kitermeléséből).
Vajon tőlük is elvárod, hogy az "emberiség közös kincsének" tekintsék az olajat? Valahogy amikor a benzínkútnál tankolok, akkor nem érzem, hogy az olaj az "emberiség közös kincse" lenne, hanem inkább bizonyos olajtársaságok profitját gazdagít termék. Vagy a közösbe a mezei átlagemberek már nem tartoznak bele, csak az olajvállatatok és bizonyos kormányok vezetői?

roki 2013.08.18. 15:59:28

@fehérfarkas:

"Speciel Malajzia azon kevés muszlim országok egyike, ahol a sharia, az Iszlám törvénykezés hivatalosan életben van (tehát nem valamelyik törzsi vezető hatásterületén, hanem országosan, a központi kormány révén). Ráadásul ugyanúgy mint a régi kalifátusokban, a shária itt is csak a muszlimokra érvényes, a nem muszlimokra jelenleg vilái törvények érvényesek"

Vallási kivagyisággal kikényszerített, alapjában értelmetlen intézmény és szép is volna, ha a csak 53%-nyi ,mohamedán vallási gyökérrel rendelkező népességrész rá tudná erőltetni akaratát a pénzpolitikai is gazdasági hatalmat kézben tartó, elsősorban buddhista és taoista 24% kínai népességrészre, akik erős befolyással bírnak a maláj kultúra és köznapi élet minden területén.
Malajzia gazdasága is a szorgalmas kínaiak miatt pörög, hatalmas hiba bármilyen tekintetben ezt a mohamedanizmusnak köszönni.

Nem utolsó sorban Malajziába csak az 1400-as években jelent meg a mohamedán vallás és sz 1600-as évektől már európai főhatalom váltogatta egymást portugál, holland, angol formában, így nem is tudott a vallás mély társadalmi gyökereket növeszteni és kifejteni káros hatását, a hindu-maláj magascivilizációs viszonyokra, amik a mohamedán világ hatását meghaladó mértékben inkább európai kulturális hatásokra fejlődtek.

Feltehetőleg ezért van az, hogy Malajzia lakói a szomszédos Indonéziához mérten tisztábbak, rendszeretőbbek, harmonikusabb környezetet ápolnak.Szembeötlő a két ország megtekintése során, hogy a malájok igényesebbek a környezetükre, míg az indonézeknél mohamedán módra kosz és büdös uralkodik az utcákon, kiégett kórók szegélyezik az utakat, addig a malájok relatíve tiszták, parkjaik ápoltak, nincs kosz, az emberek figyelnek pl. a szemétre.

'Speciel, amikor még voltak régi kalifátusok, azok nemcsak az Iszlám civlizáció, hanem az egész emberiség számára virágzást jelentettek. Mi európaiak is tőlük vettünk át sok mindent (még az antik görög-római művészeteket, irodalmat és tudományokat is - de ennél persze sokkal többet).'

A postástól is átveszek egy küldeményt...most essek hanyatt, hogy micsoda fenomén író, ha kihoz egy megrendelt könyvet?

A mohamedán kulturális tér matematikája Indiából származik,főként zsidók művelték annó, gyógyászati alapjait a khorezmi Sámánida uralkodók tulajdonában álló könyvekből nyerik, amiket aztán később pont a bigott mohamedanizmus jegyében égetnek el, mint tiltott szellemi termékeket. Itt érdemes megállni az mellett, hogy a honfoglalást megelőző magyarság is hasonló gyógyítási ismeretekkel rendelkezett, mint amit rögzít a sámán gyökerekkel bíró, arab hódítás után felemelkedő khorezmi gyökerű dinasztia, a Sámánidák könyvtára és az abból tanuló helyi ifjú, Avicenna révén elterjedt, köszönhetően a mohamedanizmusnak, ami ugyan nem egy inspiratív ideológia, de viszont egy agresszív és harcos globalizmus, ami karddal és vérrel vitte el mindenhová a békét,a kompromisszumokra alapozódó hatalom kiépítés miatt befogadva a törzsi hagyományokból jót és rosszat, globalizmusa révén ismertetve meg a távoli területek preiszlám civilizációinak szellemi termékeit, legyen az jó, vagy rossz, még csak nem is válogatva. Így terjedt el az orvostudomány és matematikai ismeretek mellett például vallási védernyővel a csiklócsonkítás is a barbár fekete afrikai vidékekről olyan helyekre is, ahol a preiszlám civilizációk korábban jóval felvilágosultabban kezelték a nők helyzetét a társadalomban.

'Most a jelenben a nyugat a technológiailag fejlettebb és anyagilag gazdagabb, de boldogabbak-e a nyugati emberek? '

Most akkor ezzel sommás ítéletet mondtál emberi minőségükben a bevándorlókról, akik nem civilizációs értékekért, hanem elvtelenül csupán kicsinyke anyagi javakért özönlenek ide? Tényleg, csak a küldő országok szemetjét fogadjuk, akit nem motivál semmi más, mint, hogy degeszre tömhessék hasukat, vagy, hogy élősködjenek a nagyvonalú szociális ellátórendszeren tanulástól az egészségügyön keresztül a nyugellátásig?

Tényleg??? Hehehe.....

Ha odahaza olyan boldogok, mert az a fenemód különb ideológiájuk azzá teszi őket, akkor miért nem csinálják meg odahaza a paradicsomot maguknak?

A globalizáció ugyanis lehetővé teszi, hogy mindazok az országok, népek, társadalmak, akikben tényleg van spiritusz, kultúrájuk tényleg alkalmas egy jobb élet megteremtésére, azok megcsinálják magukat. A háborút vesztett japánok megcsinálták, a koreaiak, tajvaniak, szingapúri kínaiak szintén megcsinálták, mert ott van olyan, az európaitól eltérő civilizációs alap, amire lehet építkezni.

Ott ahol nem tudják megcsinálni, ott bizony az emberekkel és a civilizációs közeggel van a probléma és kacagtató az a hivatkozás, hogy mi, ateizmusra alapozódó fejlődést bejáró európaiak boldogtalanabbak lennénk, mint a nyakig nyomorban fuldokló mohamedanizmus, ami még legégetőbb társadalmi problémáira sem tud receptet, nem, hogy a civilizációs fejlődés útjára tudna lépni....nincs meg benne ugyanis a szellemi evolúció lehetősége, ami a kereszténységben megvan.

roki 2013.08.18. 16:10:04

@fehérfarkas:

"Ez mind szépen és jól hangik, de vajon az arab olajországok indítanak más kontinenseken levő országok ellen háborúkat, hogy azok olajkincseit megszerezzék, vagy fordítva? "

Igen, indítanak.

A fegyverekkel vívott háború egyrészt a diplomáciai érdekérvényesítés egyik, sorrendben utolsóként bevetett eszköze, de a diplomáciai ténykedés maga is háború. Van olyan tevékenység az érdekérvényesítés világában, ami őhatatlanul fegyveres ellencsapást vált ki. Ebbenm az esetben sem a fegyverrel válaszoló az agresszor, hanem az, aki a konfliktust olyan mértékben élezte ki, hogy csak ez a válasz maradt.

Amúgy az olajországok vallási determinációjú politikai elitje intézett a terrorizmus formájában támadást a nyugat ellen, aminek nyilvánvaló az egész világon végiggyűrűződő hatása, amiben szükségszerűen Európa sem feltett kézzel fog részt venni, hanem bizony sommás válaszokat ad ott, ahol teheti.
Mint európai, ennek én teljes mértékben örülök és büszke is vagyok rá, hogy megtaláljuk a módját annak, hogy az euroatlanti civilizáció szükségszerűen globális békére alapuló viszonyait úgy tudjuk megvédeni, hogy nem leszünk kénytelenek nyílt konfliktusok sorába bocsátkozva mozaikra szaggatni a globalizációt,de mégis elkenjük a rosszfiúk szája szélét.

roki 2013.08.18. 16:55:58

@roki:

" Valahogy amikor a benzínkútnál tankolok, akkor nem érzem, hogy az olaj az "emberiség közös kincse" lenne, hanem inkább bizonyos olajtársaságok profitját gazdagít termék. "

A kutakon döntően adót fizetsz, a mobilizáción keresztüli adóztatás egy meglehetősen igazságos és összességében fejlődést előidéző közteher.

.. és igen, ma már az olaj sem a földön hever, alig van olyan kitermelhető készlet, ami magától jönne ki, vagy standard technológiai tudással lenne kitermelhető.
Mindenhol tőkeigényes és magas technológiai szintű kitermelés folyik, ami tudást és tőkét koncentráló, professzionálisan üzemelő nagyvállalatok nélkül elképzelhetetlen lenne.
Nem véletlen ám, hogy az arabok koncessziókat írnak ki a kitermelésre.
Már régóta képtelenek saját maguk kitermelni. Még Szaud-Arábia, aki egyébként egy komplett olajipari egyetemet kapott a technológiában élenjáró USA-tól, sem képes lépést tartani a technológiai fejlődéssel, folyamatosan rászorul a nyugati szakértőkre.

Ma már ott tartunk, hogy átbillenőben van a kőolajországok zsarolási potenciálja a legmagasabb technológiai tudással rendelkezők felé.
Nem az a fontos, hogy hol van kibányászható nyersanyag, hanem az a fontos, hogy aki ki tudná bányászni, az kinek hajlandó koncesszióért pénzt dugni a zsebbe.

Sic transit gloria mundi ...

fehérfarkas 2013.08.18. 18:07:52

@roki:
Az elméleteddel és alternatív történelmeddel egyetlen egy nagy gond van: semmi köze a valósághoz.
A világon jelenleg 220 ország van, amelyből 193 független. Ezek közül a magas életszínvonalú, iparilag fejlett országok száma kevesebb mint 3 tucat, vagyis a világ országainak 4/5-e nem tartozik bele a magas életszínvonalú iparilag fejlett országok közé.
A Föld lakossága 7 milliárd, ebből a muszlimok 1,6 milliárdan vannak.
Ebből logikusan adódik a kérdés: vajon a nem a magas életszínvonalú iparilag fejlett országokban lakó keresztények, ateisták, hinduk, buddhisták, animista vallásúak is az iszlámnak köszönhetik az elmaradottságukat? Vagy ennek a jelenlegi helyzetnek semmi köze a valláshoz? Hanem teljesen más az oka?

fehérfarkas 2013.08.18. 18:17:14

@roki: "Amúgy az olajországok vallási determinációjú politikai elitje intézett a terrorizmus formájában támadást a nyugat ellen, aminek nyilvánvaló az egész világon végiggyűrűződő hatása, amiben szükségszerűen Európa sem feltett kézzel fog részt venni, hanem bizony sommás válaszokat ad ott, ahol teheti."

Speciel a legnagyobb arab olajország Szaúd Arábia az USA egyik legfőbb szövetségese, de a többi kis arab olajország (Emírségek, Kuvait, Bahrain, Katar, Omán) is USA szövetséges.
Szerinted ők államilag támogatják a nyugat ellen. Vagyis akkor a te logikád az USA a nyugat elleni terrortámadásokat intézők legfőbb támogatója és szövetségese. Birom az olyanokat, akik az elborult fanatizmusuk miatt még a saját logikájuknak is ellentmondanak :D :D :D

***

"Mint európai, ennek én teljes mértékben örülök és büszke is vagyok rá, hogy megtaláljuk a módját annak, hogy az euroatlanti civilizáció szükségszerűen globális békére alapuló viszonyait úgy tudjuk megvédeni, hogy nem leszünk kénytelenek nyílt konfliktusok sorába bocsátkozva mozaikra szaggatni a globalizációt,de mégis elkenjük a rosszfiúk szája szélét. "

Nagyon helyes. Kezdjük el rögtön most azonnal. Egyik európai kormány és az USA kormánya se támogassa a mai naptól fogva Szíriában a külföldi terrorista csoportokat. Még akkor sem, ha így Asszad nyeri meg a háborút, és Szíria a nyugat számára elveszik, és az orosz érdekszféra része lesz.
Aztán ezután lehetne a folytatni a világ más részén levő terrorcsoportok támogatásának a felhagyásával is.

roki 2013.08.18. 18:57:27

@fehérfarkas:

"A Föld lakossága 7 milliárd, ebből a muszlimok 1,6 milliárdan vannak.
Ebből logikusan adódik a kérdés: vajon a nem a magas életszínvonalú iparilag fejlett országokban lakó keresztények, ateisták, hinduk, buddhisták, animista vallásúak is az iszlámnak köszönhetik az elmaradottságukat? "

Nem állítottam, hogy az összes, önhibájából a nyomorban fetrengő társadalom a mohamedanizmusnak köszönhetné civilizációs mélyrepülését, ellenben a bigottan vallásos iszlamista közeg egy kitűnő példája annak, hogy miképpen vezet, maguk idejében fejlett magaskulturákból út a kilátástalanság felé.

"ebből a muszlimok 1,6 milliárdan vannak. "

Ami létszám egyre inkább a gyengeséget és kilátástalanságot előídéző okká kezd válni azok után, hogy adott ideológia vezető értelmisége képtelen volt a létező erőforrások és a népességszám közötti egyensúlyhoz vezető társadalomfejlődést megtalálni.
Az állatvilág is produkálja a hirtelen kitermelődő külső erőforrásokon(európai gyógyászati eredmények, európai gép-technológiai és termesztéstechnológiai eredményeknek köszönhetően dömpingáras élelmiszer) felszaporodó populációt, de ott is rendre a létszám összeomlása a következmény, feltételezhetően ugyanez a helyzet fog előállni az erőforrásait túlszaporodó közegben. Vagy elpusztítják egymást a belső törésvonalak mentén képződő ellentétek okán, vagy megeszik egymást. Egyiptomban, Szíriában, ez az erőforrásokat túlszaporodó frusztráció tör utat.

Látunk különben felelős civilizációs teljesítményt, Kína pl. képes az elérhető erőforrásaival összhangban álló lakosságszám kialakítására, amire a mohamedán világ szellemi elitje épp ellenkező előjellel gondol, azt hiszik, hogy a magas népességszám erőt jelent...mert gondolkodni csak a hódításban képesek, a mindennap kicsivel nagyobb kenyér stratégiája sosem volt sajátjuk.

roki 2013.08.18. 19:08:38

'Speciel a legnagyobb arab olajország Szaúd Arábia az USA egyik legfőbb szövetségese'

A politikai vezetés részben az USA szövetségese, ha fogcsikorgatva is, ellenben Szaud-Arábiában igen erősen van jelen a mohamedán vallás ideologiai "elitje" is, amely viszont minden eszközt felhasználva küzd az USA képében gyűlölt globalizmus ellen, felismerve azt, hogy saját ideológiája, a kialakulása idején szintén csak és kizárólag globalizációs keretként üzemelő iszlamizmus örökre vesztes pozícióba szorul és ráadásul el is tűnik, ha a jelenlegi globalizációs folyamatok sikeresek.

Az iszlamizmusnak nincs más útja, mint a globális dominanciára törekvés, mert éppen a jelenleg zajló, másik utas globalizáció mutatja be az iszlamizmusról ország-világ számára, hogy ideológiaként nem képes élhető társadalmakat szervezni, csak és kizárólag civilizációs vívmányok közvetítésére szolgál, mint ahogy Mohamednek nem is volt más célja az eszmerendszer elterjesztésével, mint a békés kereskedés.

Napjainkban az internet, vagy éppen a telefon is képes betölteni azt a szerepet, amit tárgyalt ideológia szinergikus előnyként nyújtani képes.

fehérfarkas 2013.08.18. 20:39:57

@roki:
Látom nem érted a lényeget. Amiért kritizálod a muszlim országokat, az a világ 4/5-ére ugyanúgy igaz. Csakhogy a világ 4/5-ének a többsége nem muszlim. És akkor azokért is az Iszlám a felelős?

roki 2013.08.18. 21:14:50

Jóval kevesebbre igaz, mint 4/5-öd,elsősorban azért, mert Kína, India, BRIC országok,távol-kelet, sőt egyes fekete-afrikai országok is elindultak egy harmonikus felzárkózást jelentő úton a globalizáció keretében, míg, elsősorban a mohamedán vallás determinálta államoknak ez pedig nem nagyon sikerül.

Amúgy pedig érdekes jelenségként említem itt meg, hogy a hatalmas népességgel rendelkező India már évezredekkel ezelőtt megtalálta az erőforrásokkal összhangban álló társadalmi létezési módot, ott a vallási tabuk segítségével túlnyomóan vegetarianus alapú étkezésre áttéréssel sikerült elérni, hogy India ma is élelmiszert exportál, elsősorban környezete mohamedán államaiba.

Ad Dio 2013.08.19. 19:04:58

@különvélemény:

"Leírtam, hogy van ilyen kutatás, meg az én véleményemet is a kutatással kapcsolatban."

Helyesen: kinyilatkoztattál egy vélemény. Hol a mlink? Hol a vivatkozás. Felétek így szokás kutatásra hivatkozni. Ha nem tűnt fel, én tettem hivatkozást. Ugyan anggol, de NYILVÁÁN nem okozhat prolémát az ilyesmi :-). A cikk végén egy sereg hivatkozás van. Bóklászhatsz kedvesre. Aztán meg érdekelne az általad "hivatkoztott" tudományos értekezés is.

"Erre:
"Van ennek valami objektív alapja? Vannak butább raszok, meg okosabbak?" "Eredetileg az inter-lego vagyis "köztes és olvasat" szóból származik." "Ez a Te egyik megalapozatlan hited." stb."

Mond valamit az a szó, hogy "hermenutika"? Esetleg az egszerűbb "értelmező olvasás"? :-D Gyúrj ezekre picit, aztán fuss neki a nem túl bonyolult hsz-omanak még egyszer...

"Mondd kivel beszélgetsz?"

Fogalmam sincs, de a teljesítményed alapján azt tippelném, hogy egy 17-19 éves félművelt fotelhuszárral.

fehérfarkas 2013.08.20. 16:25:39

@roki:

Akkor költözzél Indiába és egy átlagos indiai hindu család életét próbáljad meg élni.
Ne az indiai tv-sorozatokban letott felső tízezer életét, hanem az átlagos indiai életét.

ezüstszem 2013.08.21. 17:01:23

@Jofiu: Ugyanmár, az Egyház a tartalomra éppúgy figyel, mint a formára/látványra. Másrészt: te valószínűleg csak a botrányos pénzügyi esetekre figyelsz amiket magadban összeadsz, de azt nem veszed észre, hogy az Egyház mennyit tett a történelem során a szegényekért, elesettekért vagy a közösségek építéséért pl. Képzeld tudom hogyan működnek a kutatások, több kutató is van a családomban. Te még tényleg elhiszed, hogy a vallásos/hívő ember az mind 8 elemivel rendelkezik és tájékozatlan, de bezzeg a magadfajta tudóskodó felvilágosultak egytől egyig géniuszok? Sajnállak.
Az egyháznak nagyon is sok hibája van,amiket pont te, meg a magadfajta nem lát, nem olyan tökéletes, mint a te álomvilágocskád. De, messze nem ez az Egyház lényege.

ex-dr. vuk 2013.11.15. 21:23:05

@sztd:
en.wikipedia.org/wiki/Atheism

Az ateizmus mindkettot jelentheti.
Altalaban szerintem annyit jelent, hogy "nem hisz istenben". Vagyis nem hiszi el, amit a tobbiek allitanak istenrol. Ez nem jelenti sem azt, hogy kizarja a letezeset sem azt, hogy nem.

En is ateista vagyok, az en allaspontom az, hogy valoszinuleg nem letezik, nem zarom ki, hogy megis (amit csak akkor hiszek el, ha bebizonyosodik), de az bizonyos, hogy minden vallas hazudik (vagyis tundermeset terjeszt igazsagkent talalva, bizonyithatatlanul).

sztd 2013.11.17. 23:31:34

@ex-dr. vuk: Ezzel a megközelítéssel (mármint, hogy az is ateista, aki nem zárja ki valamilyen istenség létezését, szerintem nem lehet mindenkit leírni, szóval aszükségeshez képest túl pontatlan (ezért is tűnik hibásnak, akkor is, ha az angol Wikipédia így értelmezi).

"En is ateista vagyok, az en allaspontom az, hogy valoszinuleg nem letezik, nem zarom ki, "
Kérdés, hogy pl. mit tekintesz bizonyítéknak? Ha logikai úton levezetik neked a létezést, akkor azt olvasva elhiszed-e?
Amennyiben minden további nélkül igen a válasz, akkor tudhatod, hogy tényleg nem zártad ki bármilyen isten létezését. (Erre a kérdésre nem nekem kell válaszolnod, csak magadnak.)

"de az bizonyos, hogy minden vallas hazudik"
Azt viszont teljes képtelenségnek tartom, hogy bizonyos vagy abban, hogy minden vallás hazudik. Ha egyet is ismersz közülük kellő mélységgel, akkor már tudod bizonyosan, hogy a többit nem ismered, így akár (bár te kételkedsz benne) igaz is lehet az állításuk.
Persze gondolhatod azt, hogy találsz egy állítást, ami nem igaz, akkor a vallás hazudik, ez azonban ebben a formában tévedés. Az állítás ugyanis csak abban a koordináta-rendszerben értelmezhető, amelyikben állították. Természetesen nem akarok kételkedni a filológiai felkészültségedben, de nehéz elképzelni, hogy a világ összes érintett (többnyire ókori) kultúráját kellő mélységig ismered. (Ez persze önmagában nem érv a tanítások igazsága mellett sem, de hazugságának sem lehet egyértelműen nevezni.)

Fura az a gondolat is, hogy mindegyik vallás "tundermeset terjeszt". A keszténység tanítását pl. lehet tündérmesének tekinteni, de csak a saját keretei között az. Vagyis, ha a kereszténységet pl. tündérmesének tartod, akkor azzal feltételezned is kell, hogy Isten létezik, csak éppen az evangélium nem igaz, vagyis tutira elkárhozol.
Ha a buddhista vallás tündérmese, akkor az azt jelenti, hogy örök a lélekvándorlás, és soha nem juthatsz el a Nirvanába.
Én nem mondhatom meg, hogy miben hiszel, de engedelmeddel kételkedem abban, hogy a fenti állításokból mindkettőt lényegében elfogadod, mivel azok egymásnak is ellentmondanak.

ex-dr. vuk 2013.11.19. 19:07:37

@sztd: "Kérdés, hogy pl. mit tekintesz bizonyítéknak? Ha logikai úton levezetik neked a létezést, akkor azt olvasva elhiszed-e?"
Logikai uton is levezetheto, de a kiindulasnak is bizonyitottnak kell lennie. "Kizarasos alapon" nem mukodik, vannak, akik ugy ertelmezik, hogy "a big bang elotti idoszakot, es az anyag keletkezeset a tudomany (meg - szerk) nem tudja megmagyarazni, tehat isten csinalta"... ez maris hibas. Bizonyitas hianya nem jelenti az ellenkezojet.

"Azt viszont teljes képtelenségnek tartom, hogy bizonyos vagy abban, hogy minden vallás hazudik."
Nem zarom ki, hogy VELETLENUL igazat mond, de nem szandekosan - ergo hazudik. Mivel a mesejuket egyiknek sem sikerult bizonyitania, igy nem tekintheto igaznak, ergo legbol kapott mese. Amig mesekent talaljak nincs gond, de (bizonyitatlan) tenykent allitjak, vagyis hazudnak.

"Vagyis, ha a kereszténységet pl. tündérmesének tartod, akkor azzal feltételezned is kell, hogy Isten létezik"
Miert is?...
Attol, hogy egy fantasy konyvre azt mondom, hogy mese nem jelenti azt, hogy elfogadom, hogy sarkanyok es koboldok leteznek, csak nem pont az tortent, ahogy a konyvben leirtak...
Eppen ellenkezoleg: azert mert mesenek tartom, SEMMILYEN kovetkeztetes nem vonhatok le. Ahogy mondtam, az igazsag barmi lehet, de ezt azok, akik ezeket a meseket terjesztik nem tudjak, nem tudhatjak. Honnan gondolom? Ha bizonyithato lenne, mar megtettek volna nem vallas lenne, hanem tudomany.

sztd 2013.11.20. 21:30:43

@ex-dr. vuk:
"Logikai uton is levezetheto, de a kiindulasnak is bizonyitottnak kell lennie."

Nem mindegy, hogy mit tekintesz bizonyítottnak. A matematika mást fogad el bizonyításként, mint a fizika, más a bizonyítás a történelemtudomány szerint (és más mondjuk a jog szerint).
A matematika nem fogadja el a fizikai bizonyításokat (nyilvánvaló okból), stb.

Elfogadod-e létezőnek a természeti törvényeket? - pl. a gravitációt most ilyennek gondoljuk. Gondolhatod azt ugyanis (és ezt én nem fogom tudni matematikailag cáfolni), hogy csak véletlenül történik minden esemény úgy, mintha lennének természeti törvények. Bár a valószínűsége ennek a lehetőségnek minden történéssel exponenciálisan csökken, nem zárható ki tökéletesen, hogy véletlenül történnek a dolgok végtelen ideje, és mondjuk holnap délben minden megszűnik, és meg is szűnhet, ha eddig sem volt oka a történéseknek.
Elfogadod-e létezőnek a szabad akaratot? Bár nem tudjuk, hogy miről dönthetünk, és mi az, amit mindenképpen úgy csinálunk az adott szituációban, de van a velünk történteknek egy valamekkora (akár nagyon kicsi) része, ami azért történt pont úgy (és nem máshogy), mert mi szándékosan befolyásoltuk az eseményeket, és lehetőségünk lett volna az eseményeket másként befolyásolni. Pl. én azt gondolom, hogy az ösztöneink a szaporodásra hajtanak minket, de az ipari társadalmak alapvetően csökkennek annak ellenére, hogy a szaporodásra lehetőségük lenne (amit onnan lehet sejteni, hogy egyes szubkultúrák (amelyek kicsiben leképezik a teljes társadalmat) szaporodnak ipari társadalmi körülmények között is, míg más csoportok sokkal inkább fogynak. Ezek a jelenségek számomra egyértelműnek mutatják, hogy létezik szabad akarat, de lehet, hogy szerinted ez csak vágy-vezérelt gondolkodás, és szó sincs erről.

"Ha bizonyithato lenne, mar megtettek volna nem vallas lenne, hanem tudomany."
Ez egyáltalán nem ilyen egyszerű. A vallások jelentős része valamilyen kinyilatkoztatás igazságát hiszi el. Azt gondolják, hogy Isten, vagy valamilyen küldöttje (esetleg váltakozva ő és küldöttei) a történelem egy pontján jelezte, hogy létezik, és utasításokat is adott, tanított, stb. A történelem pontjai valós időben elhelyezhetők a kérdés, hogy ezt a kinyilatkoztatást elfogadjuk-e valósnak. Mindegyik kinyilatkoztatás nem lehet igaz, de az egyik (vagy több) igen, és, ha igazak, akkor az nem véletlen. Ha azonban nem igazak (vagy azért, mert valakinek elszaladt a fantáziája, vagy azért, mert a kinyilatkoztató hazudott, és egy vagy több ember ezt elhitte) akkor sem hazugság az egész, ugyanis az első figura lehet, hogy hazudott, de a többi csak azt adja tovább (szóval ők már remélhetőleg igaznak hiszik az állításukat), tehát nem hazudnak.

Vegyük pl. Jézus esetét. Létezett-e történelmileg? Ismereteink szerint egymástól független evangélium állítja ezt, és írta meg a történetet úgy, hogy ezekből azonos dolgok következnek (van több evangélium, csak azok mást állítanak, és egymással sincsenek szinkronban). Az ókori forrásokat tekintve az ilyen egyezést a történelemtudomány már bizonyítéknak tekint (sőt, ennél sokkal kevesebbet is úgy szoktak kezelni). Matematikailag azonban ezek nem bizonyítékok.
Jézus óta a keresztény hit szerint nincsen teljes kinyilatkoztatás (maximum részleges). A rendelkezésre álló bizonyítékoknál a keresztény tanításra valószínűleg nem lehet több (történeti) bizonyítékot találni (kivétel persze a végítélet).

John Smith létezett? XIX. században élt, szóval ebben még kb. biztosak lehetünk. A kinyilatkoztatása is létezett, csak azt nem tudjuk, hogy neki nyilatkoztatták ki, vagy ő kamuzott olyan profin a 90-es IQ-jával, hogy tömegek hittek neki. (Tőle származik a Mormon vallás.)A mormonok azóta is hiszik azt, amit állítanak, nem hazudnak, és bizonyíthatatlanok az állításaik.

ex-dr. vuk 2013.11.21. 17:28:24

@sztd:

"Nem mindegy, hogy mit tekintesz bizonyítottnak."
Semmikepp nem tekintek bizonyitottnak semmit csak azert, mert valaki leirta.
Fizikaban akkor bizonyithato valami, ha kovetkezetesen MINDIG ugyanazt az eredmenyt kapod.
|A termeszeti jelensegek "igazak", legalabbis amennyit tesztelni tudunk beloluk. Senki nem allitotta, hogy a jelenlegi, altalunk leirt torvenyek igazak, csak azt, hogy a FOLDON igazak (kesobb pedig a fold korul is azok voltak, mert vegre meg tudtuk ott is nezni). Szoval a fizika tele van feltetelezessel, ezek elmeletek. Senki nem mondja ra, hogy igaz, amig nincs boznyitva (meresekkel, pl. - ezert epitettek a LHC-t, hogy vegre sikeruljon bizonyitani egy csomo elmeletet).
A matematika ennel azert egyszerubben bizonyithato, de a kiindulasnak ott is bizonyitottnak kell lennie, kulonben szarbol epitesz varat.
Trtenelem mar huzosabb ugy, mert ezt nagyon konnyu hamisitani.. A vallas pedig ponthogy "tortenelem". Azaz valaki allitott valamit, ami vagy igaz, vagy nem. Nem bizonyithato sem pro, sem kontra.
Isten letezese nem tortenelem, elvileg bizonyithato lenne, de meg senkinek sem sikerult (persze az ellenkezoje sem, de ez nem szamit). Innentol aki tenykent allitja, hogy letezik, az nem mond igazat. Azt mondhatja, hogy "szerintem letezik", de az meg teljesen mas.

"Elfogadod-e létezőnek a szabad akaratot?"
A szabad akarat necces dolog... Igazabol nem is annyira szabad, az agy abbol taplalkozik, amit a genetika es a korabbi behatasok engednek neki. De ez annyira komplex, hogy ma meg lehetetlen teljesen megerteni. A pszichologia probalja a nagyobb torvenyszerusegeket feltarni, csoportokat alakitani, de a pontossagtol nagyon messzi van. Hivhatod "szabadnak", de szerintem nem teljesen az. Csak kovetjuk a genetikat es a korabbi elmenyeinket.

"az ösztöneink a szaporodásra hajtanak minket, de az ipari társadalmak alapvetően csökkennek"
Ez attol fugg, hogy ki milyen fokon all a tudatossaggal, es az elore tervezessel (a tudatossag felulirja az osztonoket). Altalaban a tanulatlan vagy alacsony foku civilizaciok szaporodnak "esz nelkul". Ezek aztan nyomorban elnek, es nem ertik, hogy miert. :)

"A vallások jelentős része valamilyen kinyilatkoztatás igazságát hiszi el."
Vakon elhisz egy meset, es erre epit. Innentol mit mondjak ra?... :)

"de a többi csak azt adja tovább (szóval ők már remélhetőleg igaznak hiszik az állításukat), tehát nem hazudnak."
Ha te halasz egy meset, es vakon tovabbadod, az igazmondas? Na ne mar. Az szimpla hulyeseg. Igy terjednek a hoaxok (es a mediahack-ek).

"Ismereteink szerint egymástól független evangélium állítja ezt, és írta meg a történetet"
Vagy egymastol vette at. Egyik ujsag leir valami marhasagot, 1 nap mulva a masik is es harmadik is. Igaz lesz? NEM! Ez a mediahack.
Ezert mondtam, hogy a tortenelembol mi igaz es mi nem, azt nagyon fenntartasokkal kell kezelni.
Az evangeliumokra nem mondom, hogy hamisak, lehet, hogy ko azt irtak le, amit hittek, hogy lattak. Biztos, hogy az volt? Ha valaki ma odamegy egy szal gyufaval, az isten lenne, es siman lehetne ra vallast alapitani.

"A mormonok azóta is hiszik azt, amit állítanak, nem hazudnak, és bizonyíthatatlanok az állításaik."
Attol, hogy valaki nem tudja, hogy az allitasa hulyeseg, meg nem mond igazat. Nem ketlem, hogy igaznak hiszik, amit allitanak, de ettol az nem lesz igazabb. Akkor lesz igaz, ha bizonyithato. Bizonyithato? Nem. Akkor miert hiszik el? Ez a fura :)

sztd 2013.11.22. 10:00:14

@ex-dr. vuk:
"A matematika ennel azert egyszerubben bizonyithato, de a kiindulasnak ott is bizonyitottnak kell lennie, kulonben szarbol epitesz varat."

A Matematikában nem "szar"-nak, hanem axiómának hívják, de tulajdonképpen ugyanaz a helyzet. A matematikában is van olyan amit nem lehet bizonyítani, hanem eldöntöttük, hogy adottnak tekintjük.

"Fizikaban akkor bizonyithato valami, ha kovetkezetesen MINDIG ugyanazt az eredmenyt kapod."
Persze. Csak tudni akartam, hogy ez bizonyíték-e a számodra is. Ha azt mondanád, hogy a múlt nem bizonyíték a jövőre nézve, akkor ebben a kérdésben sem tudnálak cáfolni.

""A vallások jelentős része valamilyen kinyilatkoztatás igazságát hiszi el."
Vakon elhisz egy meset, es erre epit. Innentol mit mondjak ra?... :)"
Nem állítottam, hogy vakon hiszik el.

""Ismereteink szerint egymástól független evangélium állítja ezt, és írta meg a történetet"
Vagy egymastol vette at. Egyik ujsag leir valami marhasagot, 1 nap mulva a masik is es harmadik is. Igaz lesz? NEM! Ez a mediahack."

Ezért írtam, hogy ismereteink szerint négy egymástól független evangélium állítja. A forrásuk lehetett közös, de nem valószínű, hogy olvasták egymás munkáit. Egyrészt az átfedés sem tökéletes, másrészt ugyanazt a történetet sem mindig ugyanúgy írták le, eltérnek a tájleírások.
Ettől függetlenül léteznek későbbi (ezekre támaszkodó) leírások is.

"Ha valaki ma odamegy egy szal gyufaval, az isten lenne, es siman lehetne ra vallast alapitani."
Cak az a vallás 3 évig tartana, nem pedig minimum 2000-ig.

Ez az egész vallási kitérő viszont arra vonatkozott, hogy ne nevezd hazugnak azt, akit mindössze hülyének gondolsz.

"Altalaban a tanulatlan vagy alacsony foku civilizaciok szaporodnak "esz nelkul". Ezek aztan nyomorban elnek, es nem ertik, hogy miert. :)"
Általában talán igen, de egyáltalán nem mindig. Szerintem alapvetően értik, hogy miért élnek úgy, ahogy. A magas fokú civilizációkban szerintem sokkal kevésbé értik a saját bajaikat, és kevésbé boldogok (de ez esetben is sok a kivétel).

" Hivhatod "szabadnak", de szerintem nem teljesen az. Csak kovetjuk a genetikat es a korabbi elmenyeinket."
Nem kell teljesen annak lennie, csak egy kicsit. Kell benne szabadságfaktornak lennie. Nekem pl. utólag visszagondolva több olyan döntésem volt, amelyikről úgy találtam, hogy volt lehetőségem másként dönteni, de így döntöttem. Ilyennek gondolom, hogy válaszoljak-e a hozzászólásodra hetekkel a téma lefutása után, miután szembesültem (nem konkrétan a te esetedben), hogy egy hívő ateistának még érvelni sem nagyon érdemes. Azt gondolom, hogy én döntöttem a válasz mellett, nem a genetika és az ösztöneim (amik viszont kétség kívül késztettek valamire).
Szerintem a tudatosság is akkor írhatja az ösztönöket felül akármilyen kis mértékben is, ha létezik szabad akarat.

A kérdés által felvetett probléma egyszerű. A szabad akarat nem következik a természeti törvényekből. Létezését csak szabad akarat mindenkor való létezésével lehet magyarázni. Az elméletileg lehetséges, hogy a természeti törvények léte szabad akaratnak köszönhető, de fordítva nem. (Egyébként Richard Dawkins állítása szerint bizonyította, hogy az intelligens tervezés sem lehetséges. Ezt nem olvastam végig, de egy ilyen bizonyítás még mindig nyitva hagyja az intuitív teremtés lehetőségét, amikor egy vagy több isten személyiségének következtében alakult olyanná a világ, mint amilyennek ismerjük.)

Szóval a bizonyítás lényege (ha nem tévedek):
A világ létezése feltételez legalább egy abszolút valóságot, aminek a létét nem magyarázza semmi, de aminek a léte végső soron magyarázatot ad minden másra. A fizika ilyennek gondolja a természeti törvényeket. Az élő törvények ezeknek ellent mondanak, de mondjuk elfogadhatjuk, hogy következnek a fizikai törvényekből.
Ezek létezését ugye elfogadtad.
A szabad akarat létezése viszont nem magyarázható ezekkel, tehát ezektől függetlenül létezik, és elég képessége van ahhoz, hogy legalább természeti körülmények között létrehozzon minket, mint szabad akarattal rendelkező lényeket, vagyis a természetre is elegendő hatással bír.
Ezt a valakit (vagy valakiket) nevezzük istennek.
A szabad akarat létezését azonban nem fogadtad el.

Amit én nem tudok bizonyítani:
- hogy csak egy ilyen isten van
- hogy minden tekintetben a természeti törvények fölött áll.
- hogy bármelyik kinyilatkoztatás ezekből egyenesen következne.

ex-dr. vuk 2013.11.22. 13:51:21

"Nem állítottam, hogy vakon hiszik el. "

Hat hogyan?..
Vagy nekik ez az "axioma"? Ugye nem akarod egyenertekukent kezelni a matematikai axiomakat a vallasi dogmakkal?...
Matematikaban az axiomak legtobbszor csak elnevezese valaminek, es nem alapigazsagot jelol. Persze lehet bizonyitani a matematikaban is feltetelezesekbol kiindulva, aminek az eredmenye akkor lesz igaz, HA a kiindulasi (joval egyszerubb) feltetel igaz. Ezutan nincs mas dolgunk, mint az egyszerubb feltetelt bizonyitani (ha lehet). Ha nem, akkor marad sejtes mindketto.

"Ezért írtam, hogy ismereteink szerint négy egymástól független evangélium állítja. A forrásuk lehetett közös, de nem valószínű, hogy olvasták egymás munkáit."

Ha kozos a forras, akkor maris nem "egymastol fuggetlen". Persze kerdes, hogy mi volt a forras. Sajnos a mult nem bizonyithato egykonnyen.

"Ettől függetlenül léteznek későbbi (ezekre támaszkodó) leírások is."

Az mit szamit? A romeo es julianak is van ezer feldolgozasa, ettol meg nem igaz tortenet.

"Cak az a vallás 3 évig tartana, nem pedig minimum 2000-ig."

Miert?.. Valaki allitja magarol, hogy isten kuldottje, csinal par trukkot, es maris elhiszik. Param le is irjak. Mi kell meg?

Nezd meg a szci-ket. Az alapito egy sci-fi iro. Kitalalt valami boduletes baromsagot a hatvanas evekben, es nezd meg mive lett. Mintha ma barki komolyan venne a star wars jedi vallast (amit tudtommal senki nem tesz).

"ne nevezd hazugnak azt, akit mindössze hülyének gondolsz."

A vallasi vezetok nagy resze szerintem nem hiszi el amit mond, de mivel jo uzlet, igy csinalja. Persze ez feltetelezes. De maradhatunk abban is, hogy szimplan hulyek :)

"amelyikről úgy találtam, hogy volt lehetőségem másként dönteni, de így döntöttem"

Mindig van lehetoseged maskepp donteni. Azert dontesz ugy, mert a fejedben levo genetikailag bealitott es tapasztalatok utjan sulyozott neuralis halo ezt dobta ki ott es akkor. Ez ennyire egyszeru. Ezt meg ettol nevezhetjuk szabadsagnak, elore nincs megirva semmi, es teged sem kenyszerit semmi, sajat magadon kivul.

"én döntöttem a válasz mellett, nem a genetika és az ösztöneim"

Persze hogy nem (csak), hanem az azota szerzett tapasztalataid (is). Mar a szuletes pillanataban is van tapasztalatod: amit hallottal, ereztel az anyamehben. Mind mind alakitja a gondolkodasodat.

"Az elméletileg lehetséges, hogy a természeti törvények léte szabad akaratnak köszönhető, "

Ez a mondat eleg hulyesegnek hangzik...
Valojaban a termeszeti torvenyek alakitottak ki a tudatodat. A donteseid kovetkeznek a termeszeti toervenyekbol (mivel a termeszeti torvenyek alakitanak MINDENT), kerdes, hogy ezeket a torvenyeket mennyire ertjuk meg (pszichologia). Manapsag semennyire. Elmeletileg lehetseges az, hogy genetikat es osszes tapasztalatot, elmenyt figyelembe veve szimulaljuk egy ember teljes viselkedeset es donteseit. Nyilvan ez a gyakorlatban (meg) nem lehetseges.

"A szabad akarat létezését azonban nem fogadtad el."
A szabad akarat illuzio. Szabadnak latszik, de valojaban csak nem ertjuk, hogyan mukodik. Olyan ez, mint a szamitogep altal generalt veletlenszam: veletlennek latszik, de valojaban nem az. "pszeudo-"
Az akarat nem letezhet a fizikai test nelkul. Akaratot az agyad hoz letre, ami fizikai targy, vagyis ala van vetve a fizikai torvenyeknek.

Amit te mondasz az az lenne, hogy letezik olyan, hogy a fizika nem ervenyesul. Ez pedig (szerintem) lehetetlen. Ha szerinted lehetseges, az mar vallas :)

sztd 2013.11.25. 09:42:39

@ex-dr. vuk: Észrevétel:
Ha nem nyomod be a "Válasz erre" gombot, nem veszem észre, hogy válaszoltál.

""Nem állítottam, hogy vakon hiszik el. "

Hat hogyan?.."
Tapasztalat alapján. Az persze lehet kérdés, hogy mit tapasztal, és az tényleg az-e, de a tapasztalat maga létező dolog.

""Csak az a vallás 3 évig tartana, nem pedig minimum 2000-ig."

Miert?.. Valaki allitja magarol, hogy isten kuldottje, csinal par trukkot, es maris elhiszik. Param le is irjak. Mi kell meg?"

Tanítás, tapasztalat, stb. Sok minden kell még, és - ha akarnám is - csak részben tudnám felsorolni.

"Mindig van lehetoseged maskepp donteni. Azert dontesz ugy, mert a fejedben levo genetikailag bealitott es tapasztalatok utjan sulyozott neuralis halo ezt dobta ki ott es akkor. Ez ennyire egyszeru. Ezt meg ettol nevezhetjuk szabadsagnak, elore nincs megirva semmi, es teged sem kenyszerit semmi, sajat magadon kivul."

Az, hogy van lehetőségem másképp dönteni, és az, hogy a neutrális háló kidob egy eredményt amit követek, egymásnak ellentmondó kijelentések.
Tudomásom szerint konkrét információink vannak arról, hogy az ember maga is szabályozhatja a jellemfejlődését (vagyis a neutrális hálót), de nem vagyok szakértő, nem tudom a bizonyítékokat felsorolni.

"Valojaban a termeszeti torvenyek alakitottak ki a tudatodat. A donteseid kovetkeznek a termeszeti toervenyekbol (mivel a termeszeti torvenyek alakitanak MINDENT), kerdes, hogy ezeket a torvenyeket mennyire ertjuk meg (pszichologia)."

Ez egy valódi hitvallás. Ezzel kellett volna kezdened.
Korábban ezt írtad:
"En is ateista vagyok, az en allaspontom az, hogy valoszinuleg nem letezik, nem zarom ki, hogy megis (amit csak akkor hiszek el, ha bebizonyosodik),"
A helyzet az, hogy kizárod bármilyen istennek értelmezhető lény létezését. Jelenleg nem képzelhető el olyan racionális bizonyítás, ami ebben a hitedben megingatna, akkor sem hinnéd el, ha bebizonyosodna.

Egyébként a tudat keletkezését sem sikerült még bizonyítani. Ez nem azt jelenti, hogy nem is sikerülhet (elméletileg még lehetséges), de a szándék ellenére még nem tartunk itt. Jelenleg nem bizonyítható, hogy a tudat következne a fizikai törvényekből.

"Amit te mondasz az az lenne, hogy letezik olyan, hogy a fizika nem ervenyesul. Ez pedig (szerintem) lehetetlen. "
Ez is vallás. :) Ezt az állítást sem bizonyították.

Matematikára visszatérve:
"Matematikaban az axiomak legtobbszor csak elnevezese valaminek, es nem alapigazsagot jelol."
Néhányszor azonban igen. Nem mindig egyszerű, hogy megkülönböztessék az axiómát a bizonyítható állításoktól, de az egyértelmű, hogy az állítások egy részét definícióként és nem bizonításként fogalmazzák meg. (Pl. közismert példa, hogy az, Euklidészi geomeztiában axióma, hogy a párhuzamos egyenesek nem érnek össze. A Bolyai-Lobacsevszkij geometria esetén nincs ilyen szabály, így ott több szabály nem is igaz /pl. a háromszög szögeinek összege nem állandó/.)

Egy mondat az Evangéliumról:
""Ezért írtam, hogy ismereteink szerint négy egymástól független evangélium állítja. A forrásuk lehetett közös, de nem valószínű, hogy olvasták egymás munkáit."

Ha kozos a forras, akkor maris nem "egymastol fuggetlen". Persze kerdes, hogy mi volt a forras."

Jézus szinte biztosan közös forrása volt ezeknek. :)

ex-dr. vuk 2013.11.25. 10:08:00

@sztd:
"Ha nem nyomod be a "Válasz erre" gombot, nem veszem észre, hogy válaszoltál."

Jogos, nem ertem miert maradt el..

"Tapasztalat alapján. Az persze lehet kérdés, hogy mit tapasztal, és az tényleg az-e, de a tapasztalat maga létező dolog."
Tapasztalat?? De hat mit tapasztalhat barki abbol MOST, hogy mi tortent KETEZER eve? Es hogy megtortent-e?
Masik: szerintem eleg sok olyan anyag van, amit beadva barki megeskuszik, hogy talalkozott Istennel es Jezussal szemelyesen, akik egyutt jatszottak egy Timbuktui jatszoteren a homokozolapattal es domperrel... Ennyit a tapasztalasokrol.

"Tanítás, tapasztalat, stb. Sok minden kell még, és - ha akarnám is - csak részben tudnám felsorolni."

Ertem, tehat a szcik altal hitt Xenu es a tobbi faszsag, az mint igaz, mert 50 eve ezt tanitja egy bizonyos csoport..
Egyaltalan nem lennek meglepve, ha 200 ev mulva Luke Skywalkerhez imadkoznanak bizonyos csoportok. Ettol meg igaz persze az sem lesz.
Ne erts felre, nem allitom, hogy Jezus, mint ember nem letezett, es nem volt kivalo ember, es nem mondott nagyonis jo dolgokat akkot, de a sztori amit kore alakitottak a szarmazasarol, az valoszinuleg mind nem igaz. Eleg, ha megnezed a Brian eletebol a predikatoros reszt, es megerted mennyi kell az emebreknek, hogy isteni szarmazast higgyenek.

"Az, hogy van lehetőségem másképp dönteni, és az, hogy a neutrális háló kidob egy eredményt amit követek, egymásnak ellentmondó kijelentések."

Az, hogy volt lehetoseged maskepp donteni (legalabbis te ugy erzed) az nem jelent semmit. Nem ugy dontottel, erre megvolt az okod. Hogy mi volt az okod, azt valoszinuleg magad sem tudod, de a genetikad es a korabbi tanulasi folyamatod, valamint az aktuais korulmenyek es ismereteid vezettek oda, ahogy dontottel. A (latszolagos) szabadsagod megvolt maskepp donteni.

"Ez egy valódi hitvallás. Ezzel kellett volna kezdened."

Nem, ez fizika.

"A helyzet az, hogy kizárod bármilyen istennek értelmezhető lény létezését."

Tevedes. En azt zarom ki, hogy ez az isten (ha egyaltalan letezik) nem avatkozik be kozvetlenul a termeszet torvenyeibe.
Ha szerinted kozvetlenul beavatkozik valaki (vagyis a termeszet torvenyei NEM ervenyesulnek mindig es mindenkor), az mar azert komoly dolog (komoly elvakultsag, es a tudomany szembekopese).
"Ez is vallás." - Nem, ez tudomany. Amikor azt fogadjuk el, ami bizonyitott. A termeszet torvenyei (amiket bizonyitottak) MINDIG ervenyesultek. 100-bol 100x, 1000-bol 1000x, kivetel nelkul.
A vallas az, hogy a bizonyitekok ELLENERE azt mondod, hogy ez nem igaz :)

"Egyébként a tudat keletkezését sem sikerült még bizonyítani."

Ez attol is fugg, mi a "tudat" definicioja.
Gilisztanak van? Valoszinuleg nincs (vagy nem eros). Embernek van? Ugy tunik. Egy egernek? Hatareset. Szoval honnantol szamit egy eloleny tudatosnak vajon?
Szerintem ennek szimplan szintjei vannak, az ertelem kulonbozo szinjein a tudatossag es a tanulas atveszi az osztonok es a genetika helyet. Kerdes, hogy mennyit. A tudatot az agy (es annak komplexitasa) alakitja ki. Volt szerencsem tanulo algoritmusokkal foglalkozni, neuralis haloval is.

"Euklidészi geomeztiában axióma, hogy a párhuzamos egyenesek nem érnek össze."

Igy van, ez a DEFINICIOJA ennek. Szoval valoban feltetelezesekre alapul, van benne egy alapfeltetel. Amig ilyen geometriaban dolgozunk, addig minden (erre epitett) tovabbi bizonyitas igaz. Kerdes, hogy mennyire fedi a valosagot az alapfeltetel. De amig biztositjuk, addig dolgozhatunk vele.

"Jézus szinte biztosan közös forrása volt ezeknek"

Egy mai buveszt ha odaviszel es megmutatja a trukkjeit 10 embernek, ez a 10 ember le fogja irni "egymastol fuggetlenul", hogy ez az ember isten kuldotte.
De az is lehet, hogy ugyanazt a meset dolgoztak fel mindannyian, ami korbejart kozottuk. Ez az, amit nem tudhatsz. Hihetsz benne, hogy Jezus tenyleg isteni eredetu, de bizonyitani nem fogod tudni, es senki mas. Ezekutan TENYKENT allitani badarsag lenne.

sztd 2013.11.25. 13:06:38

@ex-dr. vuk:
"Tapasztalat?? De hat mit tapasztalhat barki abbol MOST, hogy mi tortent KETEZER eve? Es hogy megtortent-e?"

Abból leginkább semmit. A jelent lehet tapasztalni, ami egybevághat az állításaival minden téren.
Ezt persze józanul is lehet, amit nem kell elhinni. Nem is akarlak meggyőzni.

"Ertem, tehat a szcik altal hitt Xenu es a tobbi faszsag, az mint igaz, mert 50 eve ezt tanitja egy bizonyos csoport.."
Nem attól igaz, hanem azért állítják, mert azt hiszik, hogy igaz (és elméletileg nem kizárható, hogy tényleg igaz). A konkrét esetben őszintén szólva nem tudom, hogy mit hisznek el abból, amit állítanak, azt sem tudom, hogy pontosan mit állítanak, és mit tapasztalnak meg ebből, vagy hogyan.

"Eleg, ha megnezed a Brian eletebol a predikatoros reszt, es megerted mennyi kell az emebreknek, hogy isteni szarmazast higgyenek."
Azt értem meg, hogy a szerzők szerint mi kell ehhez. Ha szerzők ezt rosszul hiszik, akkor a film állítása sem lesz igaz ezen a téren.

""Ez egy valódi hitvallás. Ezzel kellett volna kezdened."

Nem, ez fizika."

A fizika, amit jelenleg tudunk róla egy lehetősége ennek. Nem az egyetlen lehetőség, még csak nem is feltétlenül a legvalószínűbb. Grandpierre Attila szerint a biológiai folyamatok is ellentmondanak a fizikának. Mondjuk én végül nem lettem fizikus, szóval nem foglalnék ebben állást.

"Nem, ez tudomany. Amikor azt fogadjuk el, ami bizonyitott. A termeszet torvenyei (amiket bizonyitottak) MINDIG ervenyesultek."
Csak azok sosem bizonyították, hogy rajtuk kívül nincs semmi. Mostanáig soha nem is kísérelték meg ezt bizonyítani. Te viszont azt állítottad, hogy szerinted lehetetlen, hogy "letezik olyan, hogy a fizika nem ervenyesul. Ez pedig (szerintem) lehetetlen. "
Ezt az állítást még sosem bizonyították (persze nem is cáfolták), te pedig egyértelműen tényként kezeled. Ettől vallás (lásd lejjebb). Hiszel abban, hogy a természeti törvények, minden jelenségre magyarázatot adnak. Ezt a hitet lehet, hogy "szembeköpi" az a lehetőség, hogy valaki ebbe képes beleavatkozni, de magát a tudományt nem. (Mint ahogy a törvényként elfogadott állítások sem érvényesültek mindig, voltak mérési hibák, stb., és nem minden okot derítettek fel (tudományos szempontból sem voltak mindig érdekesek).)

""Az, hogy van lehetőségem másképp dönteni, és az, hogy a neutrális háló kidob egy eredményt amit követek, egymásnak ellentmondó kijelentések."
Az, hogy volt lehetoseged maskepp donteni (legalabbis te ugy erzed) az nem jelent semmit. "

Te magad állítottad, hogy én döntöttem, majd ugyanabban a bekezdésben azt, hogy egy neutrális háló dobta ki az eredményt, kizárólag élettelen törvényeknek engedelmeskedve. Erre az ellentmondásra hívtam fel a figyelmet. Semmi mást nem állítottam.

"Kerdes, hogy mennyire fedi a valosagot az alapfeltetel. [hogy: "a párhuzamos egyenesek nem érnek össze"]

Ez nem a matematika, hanem a felhasználó kérdése. A válasz kívül van a matematikán.

"Tevedes. En azt zarom ki, hogy ez az isten (ha egyaltalan letezik) nem avatkozik be kozvetlenul a termeszet torvenyeibe."
Egy isteni beavatkozás elméletben akkor is felhasználhat természeti törvényeket, ha ő maga esetleg nincs teljes mértékben alávetve nekik. Szóval ha isten létezik, de létezése következhet a természeti törvényekből, akkor definíció szerint nem isten. (Vagyis nem abszolút valóság. - Ilyen értelemben definíció szerint Zeusz sem isten, de azt hiszem Gaia a görög mitológiából az, mert nem származik senkitől és semmitől.) Szóval mégiscsak isten létezését zártad ki.

"A vallas az, hogy a bizonyitekok ELLENERE azt mondod, hogy ez nem igaz"
Ez egy ateista mese. Ennek az állításnak tényleg semmilyen valóságalapja sincs. Egyetlen jelenkori vallást sem ismerek, amely a tudományos bizonyítékok ellenére állítaná azt, amit állít (ettől persze a Szcientológia lehet ilyen, azt ugyanis nem ismerem :) ).
A vallás az, amit annak ellenére fogadunk el tényként, hogy nincs bizonyítva. Ez nem jelenti azt, hogy amit elfogadunk, annak azt bizonyítékok ellenére fogadtuk el.

Egy természettudomány viszont sosem állít olyat, hogy minden létező jelenség a mérhetőség kereteibe tartozik. Ezt feltételezi, amikor valamit mérni akar, de nem állítja, hogy az is ide tartozik, amit nem akar mérni.
Egy szabad akarattal rendelkező isten pl. biztosan nem mérhető, és egy józan természettudós sem állítja, hogy az.

A lényeg viszont, hogy amíg nem jelennek meg új érvek, addig nem fogok válaszolni. Azért elolvasni el fogom a gondolataidat. :)

Üdv.

ex-dr. vuk 2013.11.25. 16:03:38

@sztd:
"A jelent lehet tapasztalni, ami egybevághat az állításaival minden téren."

Az a kerdes, hogy a 2000 eves sztori igaz-e. Ebbol ma semmit nem tapasztalhatsz meg.

"Nem attól igaz, hanem azért állítják, mert azt hiszik, hogy igaz"

Ez teljesen lenyegtelen, hogy mit HISZNEK. Tenykent (mindenfele ketelkedes nelkul) allitani olyasmit, amire semmivefele bizonyitek nincs, ostobasag.

" Ha szerzők ezt rosszul hiszik, akkor a film állítása sem lesz igaz ezen a téren."

A film (ezen resze) az emberi ostobasag es hiszekenyseg kifigurazasa. Nezd meg hanyan babonasak... Jaj feketemacska, jaj 13-as szam, esatobbi (ezernyi van). Mennyien jarnak josoltatni, meg rontaslevetetni. Kifogyhatatlan az emberi hulyeseg tarhaza. Ebbol egyetkettot felkapnak, masokat nem. Amit felkapnak, abbol meg vallas is lehet. Lasd mormonok meg szcik. Es persze siman kezdodhetett a keresztenyseg is eppen ugyanigy.

"A fizika, amit jelenleg tudunk róla egy lehetősége ennek. Nem az egyetlen lehetőség, még csak nem is feltétlenül a legvalószínűbb."

Maximum annyi lehetseges, hogy nem ismerjuk a fizikat teljesen (ez igaz is). Pl. Einstein forradalmasitotta utoljara, ki tudja, hogy ki fogja meg. (persze Einstein torvenyei nem irtak felul Newton-en, csak altalanositottak, kiterjesztettek: Newtoni fizika csak bizonyos korulmenyek kozott ervenyesult).
A biologiara nem ervenyes a fizika torvenyei? jaj.. es megis hogyan? Ha valaki egy ilyet felfedezne (es alatamasztana bizonyitekokkal), az mar reg vilagszenzacio lenne. Innentol kezdve ilyen kijelenteseket fenntartasokkal kezelnek.

"Te magad állítottad, hogy én döntöttem, majd ugyanabban a bekezdésben azt, hogy egy neutrális háló dobta ki az eredményt"

Nem, en azt mondom, hogy te AZT HISZED, hogy szabadon dontottel, de valojaban a neuralis halo (nem netralis) dobta ki. Es utolag persze tisztaban vagy vele, hogy donthettel volna maskepp (szerinted), de mivel de nem ugy dontottel nehez lenne ezt igazolni :) Persze valoszinuleg ugyanazokkal a neuralis halozati bealitasokkal ugyanugy dontottel volna. Ugyan a neuralis hao nem determinisztikus (nem ugyanazt dobja ki mindig ugyanarra az inputra), mivel a dontesek hatasara a belso allapota megvaltozik. Szoval lehet, hogy legkozelebb maskepp fogsz donteni meg akkor is, ha az elofeltetelek masok csak azert, mert elsore maskepp dontottel :)
Erdekes tantargy a mesterseges intelligencia. :)

"Egy isteni beavatkozás elméletben akkor is felhasználhat természeti törvényeket, ha ő maga esetleg nincs teljes mértékben alávetve nekik."

Nem zartam ki, hogy az univerzumon KIVUL letezik, esetleg o szarta ki a big bang-et. De annyi bizonyos(nak latszik eddig), hogy azota nem nyul(hat) hozza. Mivel akkor tortenne valami, aminek eredete nincs. Ilyen pedig a fizikaban nem letezik (meg).
Persze az en velemenyem is megvaltozik, ha bebizonyitjak az ellenkezojet :) A tudomany kepes a fejlodesre, eppen ezert. A vallas pedig nem.

". Egyetlen jelenkori vallást sem ismerek, amely a tudományos bizonyítékok ellenére állítaná azt, amit állít"

Es mi a velemenyed a teremtesrol?...
Ez pl. eppen olyan allitas, amit a tudomany megcafolt. Ennek ellenere a bigott barmok mar odaig mentek, hogy "teremtes muzeumokat" keszitettek, aol bemutatjak, hogyan is tortent mindez (szembe menve a bizonyitott tenyekkel).

"Egy természettudomány viszont sosem állít olyat, hogy minden létező jelenség a mérhetőség kereteibe tartozik."

Persze hogy nem, mert nem tudna bizonyitani. Azt mondja, hogy azok a teruletek, amiket bizonyitott, azok ide tartoznak. Szep lassan elfogy a maradek.. :)

"Egy szabad akarattal rendelkező isten pl. biztosan nem mérhető"

Viszont ha letezik, talalnunk kene olyan folyamatokat, aminek az eredetet nem talaljuk. Ilyet eddig nem talaltunk.
A lenyeg: isten NEMletezesenek bizonyithatatlansaga nem bizonyitja a letezeset. Ez alaptetel a logikaban, sokan megis erre hivatkozva allitjak, hogy letezik.

sztd 2013.11.25. 20:33:56

"Ez teljesen lenyegtelen, hogy mit HISZNEK. Tenykent (mindenfele ketelkedes nelkul) allitani olyasmit, amire semmivefele bizonyitek nincs, ostobasag."

Csakhogy valamiféle bizonyítéka szinte mindennek (és többnyire azok ellenkezőjének is) van. Általában az kérdés, hogy minek van elegendő bizonyítéka, vagy melyik bizonyítékot hisszük el.
Ha viszont teljes bizonyítást szeretnél:
hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_els%C5%91_nemteljess%C3%A9gi_t%C3%A9tele

"Es mi a velemenyed a teremtesrol?...
Ez pl. eppen olyan allitas, amit a tudomany megcafolt."
Hogy? - a világ ezek szerint a tudomány jelenlegi állása szerint nem is létezik és soha nem is létezett?
A Bibliából ugyanis csak annyit lehet tudni, hogy Isten megteremtette. A teremtés módja egy irodalmilag összeszerkesztett mű, amelyből annyi állapítható meg, hogy a világot megteremtették. (Legalábbis a katolikus tanítás szerint.)
Leibnitz még levezette a teremtéstörténetből az energiamegmaradás törvényét (azóta energiaimpulzus-megmaradsát hisz a fizika tudománya, de ennél többet azóta sem bizonyított, sem cáfolt, csak éppen adottnak vesz).

"A vallas pedig nem [képes a fejlődésre]."
Ez az állítás sem igaz ebben a formában. Ezért is tudomány általában a teológia.

Nem akarom ezzel a karaktereket szaporítani, de nem szerencsés összemosni mondjuk a katolikus világegyházat egy olyan amerikai neoprotestáns felekezettel, amiből minden kisvárosban van egy saját. A történelmi keresztény egyházak sem értenek mindenben egyet de legalább évszázadok óta alapozzák meg az álláspontjukat, míg egy ilyen egyház nyomtalanul eltűnik két generáció alatt, majd jön helyette egy újabb, hasonló perspektívával, és alapossággal.

" Azt mondja[a tudomány], hogy azok a teruletek, amiket bizonyitott, azok ide [a mérhetőség körébe] tartoznak. Szep lassan elfogy a maradek.. :)"

Ennek az állításnak éppen az ellenkezőjét már bizonyította a természettudomány. A jelenlegi tudományos ismereteink szerint elvi képtelenség, hogy elfogyjon a maradék.
Persze ha fizikailag el is fogyhatna jönnek Gödel nemteljességi tételei.

" Pl. Einstein forradalmasitotta utoljara, ki tudja, hogy ki fogja meg."
Heisenberg. :)

"Viszont ha letezik, talalnunk kene olyan folyamatokat, aminek az eredetet nem talaljuk. Ilyet eddig nem talaltunk."
Minden egyes boldoggá-avatás esetén találnak legalább egyet, amely tudományos ismeretek bevetésével nem magyarázható. A legtöbb eljárás ezen a ponton (néha évszázadokra) elakad, de azért szoktak szenteket és boldogokat avatni.

"A lenyeg: isten NEMletezesenek bizonyithatatlansaga nem bizonyitja a letezeset."
Ezt már írtad, én nem is tagadtam, de azért kösz. ;)

sztd 2013.11.27. 15:19:11

@ex-dr. vuk:
@sztd:
Most én felejtettem el kattintani

ex-dr. vuk 2013.11.27. 16:14:03

@sztd:
"Ha viszont teljes bizonyítást szeretnél:"
En nem akartam bizonyitast arra a kijelentesre, hogy isten letezik. Ha nem bizonyithato, akkor maradjon sejtes, es senki ne mondja azt, hogy tuti igaz. Egyszeru ez.

"A Bibliából ugyanis csak annyit lehet tudni, hogy Isten megteremtette. "
Nem csak ennyit. A biblia szerint az ember (es minden eloleny) nem torzsfejlodessel, hanem "egycsapasra" teremtodott. Valamint a fold (es a vilag) mindossze 6ezer eves.
Persze a biblia nem tesz emlitest mas bolygokrol, mivel amikor irtak (emberek), fingjuk nem volt mas bolygokrol.

"Ez az állítás sem igaz ebben a formában."
Megis hol fejlodott a vallas?...
Hisz valamit. Kiderul, hogy nem igaz (a tudomany altal), akkor mi van? Eddig az volt a mondas, hogy nem bizonyithato, hinni kell benne... na de kiderul (biznyitjak az ellenkezojet), akkor utana mennyire hiszed el a tobbit? Szoval politikailag erdemesebb ragaszkodni a lehetetlenhez :D Egyik se jo taktika. A vallas termeszetenel fogva rugalmatlan.

"A jelenlegi tudományos ismereteink szerint elvi képtelenség, hogy elfogyjon a maradék."

A vallas szamara eppen eleg, ha megcafolnak ezt-azt abbol, amit allit... Onnantol az egesz hiteltelen. Lasd elozo valasz.

"Minden egyes boldoggá-avatás esetén találnak legalább egyet, amely tudományos ismeretek bevetésével nem magyarázható."
Ahahah kepzelem hogy megy ez, barmelyik lapos ko alol elohuznak egy csodat, amit utolag lehetetlen megmondani, hogy ellenkezik-e a tudomannyal vagy csak megsemmisultek a bizonyitekok.
II Janos Palnal is talaltak hirtelen pont annyit, amennyi kellett... Na hagyjuk mar. Ez megint az a kategoria volt, hogy nem bizonyithato az ellenkezoje, tehat igaz. Ez marhasag.
Egyebkent van egy olyan tvsorozat, hogy "the atheist experience", keress ra youtube-on, eleg tanulsagos.

Javaslom tovabba megnezni a "Man from Earth" c. filmet. Nyilvan nem allitom, hogy igaz, csak ez is szemlelteti, hogy embereknek mennyi eleg egy vallas kialakulasahoz. Ezert hoztam a gyufaszal peldat korabban.
Majdcsak felno az emberiseg.. bar nem vagyok benne egeszen biztos.

sztd 2013.11.28. 09:58:08

@ex-dr. vuk:
""Ha viszont teljes bizonyítást szeretnél:"
En nem akartam bizonyitast arra a kijelentesre, hogy isten letezik. Ha nem bizonyithato, akkor maradjon sejtes, es senki ne mondja azt, hogy tuti igaz. Egyszeru ez."
Az idézett tétel minden elképzelhető tudományos bizonyítás teljességét megkérdőjelezi, függetlenül attól, hogy az formatudomány, mint a matematika, természettudomány, mint a fizika, vagy éppen kultúrtudomány.

"A biblia szerint az ember (es minden eloleny) nem torzsfejlodessel, hanem "egycsapasra" teremtodott. Valamint a fold (es a vilag) mindossze 6ezer eves.
Persze a biblia nem tesz emlitest mas bolygokrol, mivel amikor irtak (emberek), fingjuk nem volt mas bolygokrol."

Szóval, hogy idézzek:
"A szent szerzők szándékának megismeréséhez figyelembe kell vennünk koruk és kultúrájuk viszonyait, az adott korban általános irodalmi műfajokat és a korabeli általános gondolkodás-, beszéd- és elbeszélésformákat. "Az igazság ugyanis más és más módon nyer előadást és kifejezést a történeti, a prófétai, a költői és más műfajú szövegekben."" (Katolikus Egyház Katekizmusa, 110)
Mellesleg ez nem csak a szentírásra igaz, hanem lényegében az összes szövegre, de különösen az ókori szöveg jelentős. Persze, ha mondjuk Tompa Mihály: A madár, fiaihoz című versénél úgy értelmezed, hogy a madár szól a fiaihoz, és azt hitte, hogy a madaraknak vannak filozófiai gondolatai, akkor gondolhatod azt is, hogy a Biblia szerint a Föld 6000 éves.
A teremtés technikája viszont ebben a formában sincs leírva. Nem tudjuk meg belőle, hogy a teremtett élőlények mondjuk a semmiből álltak elő, vagy Isten lefuttatott egy evolúciót.

"""Ez az állítás sem igaz ebben a formában."
Megis hol fejlodott a vallas?..."
Sok helyen, sok szempontból és sok tekintetben. Pl. nem azonnal ismerték meg az ókori szövegkörnyezetet (különösen azt figyelembe véve, hogy az írások sem egyszerre keletkeztek), így pontosítani kellett (és kell) a korábbi állításokat is. Rengeteg bizonyítékot utólag tártak fel (pl. hogy mit ír le a teremtéstörténet és mit nem), fogalmakat tisztáztak, következtetéseket pontosítottak (pl. hogy ki üdvözülhet), stb.

"Ahahah kepzelem hogy megy ez, [a boldoggá avatás]"
Pontosan ezért mondtam, hogy amit állítasz, az hitvallás. Az esetleges bizonyítékokra reakcióként, közlöd, hogy "Na hagyjuk mar.", majd azt állítod, hogy "Ilyet eddig nem talaltunk.". Ez emberi tulajdonság, más is így van ezzel (felnőtt korban), csak tudj róla, hogy te is!

A "Man from Earth" című filmnek javaslatodra (szándékom szerint még idén) utána fogok nézni. A "the atheist experience" című sorozatnak picit utánanéztem, de egyelőre nem jutottam messzire, és ez sem 2 perc lesz. Különösen az általam eddig látott betelefonálós jelleg miatt sok tudományra nem számítok.

ex-dr. vuk 2013.11.28. 10:26:18

@sztd:

"Az idézett tétel minden elképzelhető tudományos bizonyítás teljességét megkérdőjelezi"
Nem a teljes tudomanyet. Ha jol olvastam azt mondja, hogy minden rendszerben vannak bizonyithatatlan es cafolhatatlan dolgok. Es?... Amit igazoltunk ettol meg igaz. Ami meg nem bizonyithato, egyszeruen nem mondunk rola semmit. Sem azt, hogy igaz, sem azt, hogy nem. Elfogadjuk, hogy nem tudhatjuk. Meseket kitalalni es igaznak kikialtani ettol meg ugyanakkora marhasag.

"Szóval, hogy idézzek"

Nyilvanvalo, hogy a biblia iroit kotottek a sajat tudomanyos korlataik. Nem metaforikusan, hanem tenyleg. Ebbol is nyilvanvalova valik, hogy a "szentiras"-nak semmi koze nem volt semmifele istenhez, hanem emberek irtak meg sajat kutfobol.
A koltoi metaforaknak meg ehhez semmi kozuk... Persze az egyhaz reszerol jogos a mentegetozes, miutan kiderult, hogy a mese nem igaz. Gondolom 500 eve meg ugyanez a mese nem volt metafora, hanem szo szerint volt ertendo :D

"Sok helyen, sok szempontból és sok tekintetben."

Igen, pl. amirol kiderult, hogy nem igaz, ott pontositani kellett, hogy "haaat az nem is ugy van pontosan, hanem a szerzo ugy gondolta, hoooogy" mint amikor a hazugsagon kapott kisgyerek probalja menteni a menthetot.
Ki udvozulhet? Jaj. Persze magyar nepmeseket is ossze lehet fuzni egy nagy kerek tortenette, ha akarjuk, vagy az Asimov konyveket is. Ettol az igazsagtartalma nem valtozik, hisz tovabbra sem bizonyitott (bizonyithato) egyik iras igazsagtartalma sem.

" Az esetleges bizonyítékokra reakcióként, közlöd, hogy "Na hagyjuk mar.""

Azok azoknak voltak bizonyitekok, akik amugyis elhittek. Ketlem, hogy TUDOMANYOS bizonyitekot szolgaltattak volna. Inkabb annyi tortent, hogy elovettek 1-2 esetet, ami bizonyithatatlan, hogy hogyan tortent, es rahuztak, hogy "ja, nincs ra magyarazat? Akkor csoda volt." Mint a Ponyvaregenyben. Regen a villamlas is isten keze volt. Valamiert ma mar nem az ;)

"Különösen az általam eddig látott betelefonálós jelleg miatt sok tudományra nem számítok."

"A "Man from Earth" című filmnek javaslatodra (szándékom szerint még idén) utána fogok nézni."

Annak ellenere, hogy egyetlen szobaban jatszodik, ahol mindossze beszelgetnek, nagyon izgalmas, egyaltalan nem unalmas, es nagyon tanulsagos.

A lenyeg ott az, hogy ul 2 ateista, akiket betelefonalok (foleg vallasosak, hitteritok) probaljak meggyozni, hogy miert is igaz az o vallasuk. Itt iszonyu sok erv elojon, amiket erdemes vegighallgatni. Sok a visszatero erv is, termeszetesen. Jo angoltudas kell hozza, de nem veszes.

sztd 2013.11.29. 09:35:26

@ex-dr. vuk:
"Nyilvanvalo, hogy a biblia iroit kotottek a sajat tudomanyos korlataik. Nem metaforikusan, hanem tenyleg. Ebbol is nyilvanvalova valik, hogy a "szentiras"-nak semmi koze nem volt semmifele istenhez, hanem emberek irtak meg sajat kutfobol."

Nem, ebből az következik, hogy nem tudták a gondolataikat és ismereteiket a mai kor emberének a ismeretrendszerébe foglalva leírni. Ez egyébként nem csak a Bibliára igaz. Platon gondolatait sem ismerheti meg önállóan az, aki nem ismeri a kort amiben élt, és nem tud ógörögül. Persze másokat meghallgathat, olvashat fordításokat, de az önálló ismerethez ezek is kellenek.

"Gondolom 500 eve meg ugyanez a mese [...] szo szerint volt ertendo :D"

Ma is szó szerint értendő. Amit leírtam arról szólnak, hogy az adott szavaknak szókapcsolatoknak és szövegszerkezeteknek milyen jelentésük van, nem arról, hogy mit írtak le. 500 éve is voltak ismeretek arról, hogy az akkori fogalmakkal hogyan kell a leírtakat értelmezni, 1000 éve is, és 1500 éve is. Ezek az ismeretek nem változtak sokat, csak közben eltávolodtak a közismeretektől.
A megjelenő (és egy időben egyesek által tudományosnak gondolt) természeti leírások önmagukban sosem a vallási tanítást képezték, csak arra szolgáltak, hogy az erkölcsi tanítást kifejezésre juttassák. Ezért sincs (és igazán soha nem is volt) hatása a tanítás lényegére annak, hogy tényleg úgy történtek-e meg, ahogy azokat leírták.

"A lenyeg ott az, hogy ul 2 ateista, akiket betelefonalok (foleg vallasosak, hitteritok) probaljak meggyozni, hogy miert is igaz az o vallasuk."

Ha valaki határozottan úgy gondolja, hogy Magyarországon nincsenek vulkánok, szóval a természetes melegvízű gyógyfürdő is csak egy mese, szerintem nem lehet telefonon meggyőzni az ellenkezőjéről.
Ha valaki nem nyitott, akkor semmiről sem lehet meggyőzni, még hosszú távon sem.

ex-dr. vuk 2013.11.29. 09:49:09

@sztd:
"Ha valaki határozottan úgy gondolja, hogy Magyarországon nincsenek vulkánok, szóval a természetes melegvízű gyógyfürdő is csak egy mese"

A kettonek mi koze egymashoz?...
"vulkanok" a szo szoros ertelmeben nincsenek (olyan, mint mashol), de ez a vulkan szo definiciojan mulik. Melegvizu forrasok pedig vannak. Ezek mint anyagi dolgok, kutathatok, merhetok, megmagyarazhatok. Nem hinni kell benne hanem megvizsgalni.
Aki nem nyitott, azt nem lehet ketelkedesre birni, hanem vakon elhiszi amit a fejebe vett (illetve amit masok bemeseltek nekik). Az az ember nyitott, aki nem zarja ki semminek a lehetoseget, megis csak azt hiszi el, ami bizonyitott. A bigott vallasosak eppen az ellenkezoje.

"Ma is szó szerint értendő"

Jaaa. Tehat isten megis 6 nap alatt teremtette a foldet, ugy, ahogy van, es Adam, es Eva letezett, stb. Tudnam, hogy a gyerekeik hol talaltak szaporodasra kepes noket (az anyjukon kivul).
Sajnos mindent lehet megmagyarazni es felremagyarazni. Ezeket akkoriban nszo szerint vettek, ma pedig eleg hulye az, aki szo szerint veszi (meg szerinted is).

"ebből az következik, hogy nem tudták a gondolataikat és ismereteiket a mai kor emberének a ismeretrendszerébe foglalva leírni."

Ezzel akarod azt megmagyarazni, hogy szo szerint vettek a teremtes sztorit? Na ne mar. Azota bebizonyosodott, nem nem lehetett ugy. Akkor egybol "de hat metafora!", meg "nem is ugy kell erteni, hanem!".. Es ha bebizonyosodnak ujabb dolgok? Pl az anyag keletkezese? Higgs-bozonnal mar nincsenek nagyon messzi. Akkor mi lesz a magyarazat? A tudomany szep lassan kiszoritja a vallast.

Richard Dawkinsnak volt az a megallapitasa, hogy ha az emberek nem erzik magukat biztonsagban (lelkileg - "if they feel insecure"), akkor nyulnak a vallashoz. Aki lelkileg rendben van, nem fel, nem szorong, nem gyotrodik, semmi, annak erre nincs szuksege.

sztd 2013.11.29. 13:39:39

@ex-dr. vuk:
"A kettonek mi koze egymashoz?...
"vulkanok" a szo szoros ertelmeben nincsenek (olyan, mint mashol), de ez a vulkan szo definiciojan mulik. Melegvizu forrasok pedig vannak. Ezek mint anyagi dolgok, kutathatok, merhetok, megmagyarazhatok."

Az a köze, hogy hiába kutatható, mérhető, magyarázható, egy szobában ülve senkit nem lehet az igazukról meggyőzni, aki nem akarja elhinni. A példa azt mutatja, hogy mindegy, hogy hogyan érvelsz.

"Aki nem nyitott, azt nem lehet ketelkedesre birni,"

Én rengeteg saját hitében kételkedő vallásos embert láttam már, de saját hitében kételkedő ateistát (aki magát is ateistának nevezte) eddig egyet sem.

De:
"megis csak azt hiszi el, ami bizonyitott"
Gödel tételéből arra lehet gondolni, hogy nincs olyan, hogy egy tétel teljes egészében bizonyított. A tételeket azonban (az aki kezdeni akar velük valamit) teljes egészében elfogadja. A mindennapi életben még a olyan tételek feltételezés-jellegét sem fogadják általában el, amelyeknél ez le is van írva, így arra gondolok, hogy olyan ember, akiről írtál, a gyakorlatban nem létezik, bár elméletileg létezhetne egy tetszőlegesen rövid ideig.

"Aki lelkileg [...] nem fel, nem szorong, nem gyotrodik, [...] annak erre [a vallásra] nincs szuksege."
Két észrevételem van. Egyrészt az az ember, aki soha nem fél, az bolond, vagy halott.
Másrészt viszont agy isteni létezés elméleti lehetőségéről eljutottunk a vallások (leginkább a kereszténység) hitéhez, amiről viszont soha nem akarnék senkit egy blogon meggyőzni, maximum leírhatom amit tudok, ha érdekel valakit.

De, ha már szóbahoztad :)

""Ma is szó szerint értendő"

Jaaa. Tehat isten megis 6 nap alatt teremtette a foldet, ugy, ahogy van, es Adam, es Eva letezett,"

Amit leírtam, nem ezt jelentette, ha elolvastad akkor te is tudod, de a tudomány jelenlegi állása szerint egy Éva tényleg létezett (az emberiség egy nőtől származik), és a jelek - bár ezt nem bizonyították - szerint egy Ádám is létezett (minden ember egy férfitól származik). :)

ex-dr. vuk 2013.11.29. 14:24:56

@sztd:
"egy szobában ülve senkit nem lehet az igazukról meggyőzni, aki nem akarja elhinni"

Aki nem hisz el valamit, amit a szeme elott igazolnak, az szimplan hulye. Ezen nincs mit cizellalni.

"saját hitében kételkedő ateistát (aki magát is ateistának nevezte) eddig egyet sem"

Talan azert, mert az ateista addig nem hiszi el, hogy igaz, amit bele akarnak tuszkolni, amig nem lat bizonyitekot. Marpedig ilyen nem letezik, ugye? :)
Ettol meg lehet ra nyitott, HA(!!) bebizonyitjak, el fogja hinni.

"Gödel tételéből arra lehet gondolni, hogy nincs olyan, hogy egy tétel teljes egészében bizonyított."

Na ezt nem tudom hogy vetted le ebbol... Ahogy olvastam ez a tetel annyi, hogy leteznek olyan allitasok, amik nem bizonyithatoak. Nem jelenti azt, hogy semmi sem bizonyithato... Kerdes, hogy ez a tetel vajon bizonyitott-e vagy csak sejtes? :)

"az az ember, aki soha nem fél, az bolond, vagy halott"

Eleg, ha kiegyensulyozott. Nincs kozvetlen veszely: anyagi es lelki biztonsaga van. nem bantja senki lelkileg, jo a kozbiztonsag a kornyeken, stb. VAGY (nem ES) egyszeruen eleg okos ahhoz, hogy felfogja, a dolgokat nem valaki iranyitja droton fentrol, ezert felesleges erre bizni magunkat. (Kiveve, ha valaki ennek az ellenkezojet bizonyitja, termeszetesen.)

"a tudomány jelenlegi állása szerint egy Éva tényleg létezett (az emberiség egy nőtől származik)"

A mitokondrialis DNS, ami szerint minden elo embernek egy osanyja volt en nem kevernem ossze a teremtesben leirtakkal... Attol, hogy idokozben kihalt a tobbi ag, nem jelenti azt, hogy nem is letezett. Egyszeruen szulethetett egy annyira elonyos DNS-sel rendelkezo emberi(?) faj, hogy kiszoritotta a vilagbol az osszes tobbit. Nem is feltetlenul volt az meg ember. Tudod, evolucio :) Bizonyitott, letezik. Isten: nem bizonyitott, nem tudhatjuk, hogy letezik-e. Egyszeru ez, mint a faek.

2014.09.06. 11:29:46

@fehérfarkas: köszi az infókat, most tartok kutatást Al-Buríniról. :)

A témához: az biztos, aki állandóan kételkedik, az állandóan késztetve van arra, hogy gondolkodjon.

2014.09.07. 10:40:10

@fehérfarkas: így van! Olyan szépen és olyanokat írtál róla, hogy ara következtetek, hogy ez a téma - talán Al-Biruni személye is - közel áll hozzád. Idegennyelven találtam róla írásokat, magyarul csak 5-12 mondatos "sablonszöveg" róla van a neten. Ő tipikus példája annak, ami a poszt témája, minél több kultúrát ismert meg, annál jobban rájött, mi a lényeg, és szembement akár azzal is, amit tanult és művelt. Pl. "asztrológusként" a személyre szabott asztrológiát komolytalannak tartotta.

A gondolkodásban az a jó, hogy egyszer az ember ráérez az ízére, nem tud letérni róla...Mondjuk, keserves is néha, és nagy felelősség jár vele.

“Ha csak az ismert dolgok érdekelnének, lakatosnak mentem volna.”
(Albert Einstein)

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2014.09.07. 16:26:46

Haha, érdekes téma.Nem biztos, hogy lehet messzemenő kijelentéseket tenni, de a szólás is azt mondja: Boldogok a lelki szegények...
:D

Ha volt már, bocsi, nem olvastam el a 350 komentet...

fehérfarkas 2014.09.07. 22:46:04

@Letícia:

Közel áll hozzám a muszlim tudósok munkássága.
Betöltik azt az űrt, amit a nyugati tudománytörténelemben tapasztalunk az ókor és a reneszánsz között.
Az ókori tudományoknak a muszlimok az egyenes folytatói voltak. Az odáig egymástól külön fejlődő ókori civilizációk tudományait nemcsak átvették, hanem szintetizálták, és továbbfejlesztették. Így jött létre az algebra, amely a görög és indiai matematika szintetizálásának az eredménye (al-Khwarizmi). Aztán az algebra ide az akkor még "barbárnak" számító Európába a muszlim Spanyolországon, és a keresztes hadjáratok révén került be (hiszen a keresztes hadjáratok 200 éve nemcsak csatákról szól, hanem áruk, kulturák, és tudományok cseréjéről is). Ma már el sem tudjuk képzelni a matematikát algebre nélkül. Ahogyan a mai embernek nehéz elképzelni azt, hogy a görögök nagyon jók voltak a geometriába, de a helyiértékes számokat és a nullát nem ismerték. Az indiaiak pedig pocsékok voltak a geometriában, viszont ismerték a helyiértékes számokat és a nullát. Aztán Európába Gerbert d'Aurillac néven Fezben, Cordobában és Sevillában tanult személy bevezette az arabnak számokat (amik ugye az indiai helyiértékes számok) - ezt az illetőt mi magyarok ismerjük, csak éppen egy másik tettéről: ő adta István királynak a koronát II. Szilveszter pápa néven. :)
(nekünk magyaroknak érthetően a koronázás a fontosabb esemény ezért ezt hangsúlyozzuk állandóan, de a nyugati civilizáció szempontjából a helyiértékes számok bevezetése ennél sokkal de sokkal fontosabb esemény)

2014.09.08. 21:36:56

@fehérfarkas: :) Sokféle tudományt tanultam, s tanulok most is, a világ annyira izgalmas, és az élet oly rövid...Eddig Firenzében bambultam sokat egy-egy utcában, merengve a múlt jelenben érezhető hatásain. Az a baj, hogy én kicsit félek a mai Közel-Kelettől illetve Kelettől, pedig varázslatos helyek lehetnek ott is, lenyomata a régmúlt dicső időnek.

fehérfarkas 2014.09.08. 23:10:13

@Letícia:
A világ valóban nagyon izgalmas, és megismerni nagyon izgalmas dolog. Én nagyon szeretek más civilizációkat és kulturákat megismerni. :)

A Közel-kelet nem olyan félelmetes, mint azt a nyugati média beállítja. Sajnos van néhány "no go zone" ország és hely. De a többibe nyugodtan mehetsz.
Vannak szokások és szabályok amik eltérnek a nyugatitól, de ezek könnyen megtanulhatóak és betarthatóak, és akkor sokkal, de sokkal biztonságosabb mint a nyugati országok, és az ottani emberek sokkal vendégszeretőbbek.

Nagyon sok "varázslatos helyek" vannak ott, amelyek "lenyomata a régmúlt dicső időnek". A háborús/polgárháborús országokban ezeket sajnos nem lehet megnézni, de a többiben igen. Jordániát érdemes felfedezni, kicsi ország nagyon nagy történelmi múlttal: az egykori Philadelphiát, vagyis Ammant (érdemes megnézni a római emlékket és a citadellán a múzeumot, ahol az emberiség legrégibb emberalakú szobrai vannak: a 7-10 ezer éves Ain Ghazal szobrok), vagy a gazdag római város romjait: Jerash, a nabateusok fővűrosát: Petra, Keresztelő Szt. János keresztelésének helyszínét: Bethabara. De ott vannak a wadik és a nemzeti parkok is, vagy a Holt-tenger.

Tunézia kicsi mérete ellenére szintén nagyon gazdag történelmi helyekben, de Marokkó az igazi nagyágyú.
Algéria is nagyon gazdag történelmi helyekben, de ott az idegenforgalmi infrastruktúra csak mostanában épül ki (viszont aki a tömegturizmus ki nem állhatja, annak most érdemes oda menni).
Egyiptom a nagyon nagy kedvencem, nem is sorolom mi mindent érdemes ott megnézni (Kairó, Alexandria, Ismailia, Luxor, Aswan, Abu Simbel, Siwa oázis, Wadi El Natrun monostor, Szt. Katalin kolostor, ahol a Vatikán utáni legnagyobb keresztény könyvtár van, azon a helyen, ahol 5000 évvel ezelőtt Mózes a 10 parancsolatot kapta).

Iránba is érdemes elmenni, annak is hatalmas a történelmi múltja, és mondjuk Teherán helyett Shirazt, Isfahan, Yazd, vagy Persepolis romjait és hasonló helyeket érdemes megnézni.
:)

2014.09.12. 09:47:19

@fehérfarkas: Köszönöm szépen az értékes információidat! Kedvet kaptam hozzá, hogy menjek! :) No, a tavasszal neki vágok - Marokkó v. Jordánia - , s egyszer megírom, milyen is volt. :)

fehérfarkas 2014.09.12. 12:26:57

@Letícia:

Szívesen. :)
Mindkét ország jó és szép.
Jordánia igazi arabos ország, Marokkó pedig inkább olyan, mint Franciaország szegényebb változata (Jordániához képest, főleg a modern építészete és modern városszerkezete). Nekem mindkét ország nagyon tetszik, és mindkettő gazdag műemlékekben, régi épületekben :)

Kívül tágasabb

A világ érdekes. Ha érdekel, mi történik a világban körülötted, akkor itt a helyed!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Innen szemezgetünk

  • BBC News
  • Telegraph.co.uk
  • the Guardian
  • The Independent
  • MailOnline
  • CNN
  • The New York Times
  • POLITICO
  • The Huffington Post
  • Gawker
  • Vanity Fair
  • New York Post
  • Drudge Report
  • EL PAÍS
  • Chinadaily US Edition
  • elmundo.es